Εδώ το ηχητικό της συνέντευξης στον ραδιοφωνικό σταθμό Αθήνα 9,84. Παραχωρήθηκε στη δημοσιογράφο Νόνη Καραγιάννη.

Κύριε Λυκούδη, κεντροαριστεράς το ανάγνωσμα... Και μετά τις χθεσινές εξελίξεις, τι;

Νομίζω ότι μερικά πράγματα ήταν αναμενόμενα. Τουλάχιστον σε ό,τι έχει σχέση με τις δικές μου εκτιμήσεις. Εγώ και πριν από περίπου δύο μήνες, όταν διαμορφώθηκαν με πολύ βιαστικό τρόπο οι εξελίξεις -κατά τη δική μου γνώμη πάντα και θέλω να είμαι όσο πιο διακριτικός μπορώ - και βιάστηκαν οι φίλοι μας οι 58 να συγκροτήσουν παράταξη σε συνεργασία με τον κ. Βενιζέλο και το ΠΑΣΟΚ, για να διαμορφώσουν ψηφοδέλτιο για τις εκλογές, είχα πει ότι αυτή δεν θα είναι μια εξέλιξη με θετικά αποτελέσματα.

Προφανώς, διότι περίπου εκτιμούσα αυτό που εκτιμούσαν πολλοί. Ότι θα είναι, δηλαδή, μία προσπάθεια από πλευράς του επίσημου ΠΑΣΟΚ και του κ. Βενιζέλου να χρησιμοποιηθούν οι 58 για τη διεύρυνση της δικής του πολιτικής επιρροής. Και αυτό δεν είναι αυτό που επιθυμούσε η ομάδα των καλών φίλων.

Από την άλλη πλευρά, η αρχική στόχευση και με το αρχικό κείμενο, αυτό δεν ήταν; Να εμφανιστεί ένας χώρος της Κεντροαριστεράς στις ευρωεκλογές στη βάση ενός συγκεκριμένου σκεπτικού.

Κυρία Καραγιάννη, δεν το διάβασα έτσι το κείμενο. Και δεν είδα την κατεύθυνση αυτή που μου περιγράφετε. Το πρώτο κείμενο εμπεριείχε την πρόταση για κοινή κάθοδο Δημοκρατικής Αριστεράς και ΠΑΣΟΚ στις ευρωεκλογές αλλά η βασική ιδέα της πρωτοβουλίας ήταν να μαζευτούν, να κουβεντιάσουν και να συνεννοηθούν όλοι, κινήσεις, κόμματα, ανένταχτες προσωπικότητες του χώρου της κεντροαριστεράς, για να δουν αν μπορούν να συμπλεύσουν, επειδή η κοινωνία είχε ανάγκη αυτή την παράταξη. Μέσα σε αυτή την μεγάλη και ουσιαστική πρόσκληση διαλόγου, ενυπήρχε και η πρόταση να κατέβουν στις ευρωεκλογές το ΠΑΣΟΚ από κοινού με τη Δημοκρατική Αριστερά. Εγώ, που αγκάλιασα με μεγάλη θέρμη και ενδιαφέρον την πρόταση για διάλογο, εξαρχής είχα πει ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει στις ευρωεκλογές και μην το βάζετε ως θέμα. Η απάντηση ήταν ότι δεν αποτελεί προϋπόθεση αλλά απλά μία πρόταση. Εξελίχτηκε όμως, όχι απλά σε πρόταση, αλλά σε βεβαιότητα και εκεί ήταν προφανές ότι δεν μπορούσαμε να συμπλεύσουμε όλοι.

Η άποψή σας ήταν ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένα διάστημα διαλόγου, όπως είχε ξεκινήσει με αρθρογραφία και εκδηλώσεις, ώστε η στόχευση να μετατεθεί χρονικά για τις εθνικές εκλογές και όχι για τις Ευρωεκλογές, ώστε εκεί να ξαναδείτε πια τα δεδομένα;

Στην πρώτη σας παρατήρηση απαντώ ότι ακριβώς αυτό επιθυμούσα και αυτό εκτιμούσα ότι έπρεπε να γίνει. Εάν η κατάληξη ήταν να υπάρξει κάποιου είδους σύμπλευση στις εθνικές εκλογές, αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Αυτό που υποστήριζα ήταν «μη βιάζεστε για συνάντηση και σε επίπεδο κάλπης, διότι αυτά δεν γίνονται έτσι απλά. Ωριμάζουν. Μείνετε ως πολιτική πρόταση διαλόγου, ως πρωτοβουλία που ανοίγει έναν διάλογο. Οι ευρωεκλογές είναι μια μάχη. Αφήστε τις για την ώρα απ έξω και βλέπουμε, με το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον, την ανάγκη να συγκροτηθεί η μεγάλη παράταξη της κεντροαριστεράς. Μην την περιορίζετε από τώρα και, κυρίως, μην την τινάζετε στον αέρα».

Νομίζω ότι ήταν πιο ρεαλιστική η προσέγγισή μου. Σήμερα εκτιμώ ότι και πολύ σοβαροί άνθρωποι από την κίνηση των 58 σκέφτονται ότι μάλλον αυτό έπρεπε να γίνει και νομίζω ότι τα πράγματα εξελίσσονται σχετικά αρνητικά, διότι, πραγματικά αυτό που επιζητά η κοινωνία και έχει ανάγκη είναι να συγκροτηθεί αυτός ο μεγάλος προοδευτικός σοσιαλιστικός δημοκρατικός χώρος, ο οποίος θα αποτελεί στοιχείο σταθερότητας για τη χώρα και θα μπορεί να ανοίξει δυνατότητες ευρύτερων συνεργασιών προς τα αριστερά.

Κύριε Λυκούδη, με το βλέμμα του ανθρώπου που ενδιαφέρεται μεν αλλά δεν μετέχει ενεργά σε όλες τις συζητήσεις και τις επαφές που έγιναν το προηγούμενο διάστημα, εκτιμάτε ότι ο ρόλος του ΠΑΣΟΚ, της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ, ήταν υποβοηθητικός σ΄αυτό το εγχείρημα;

Όχι, κυρία Καραγιάννη. Σε μια παλιότερη συνέντευξη, σ΄εσάς νομίζω το έχω πει χαρακτηριστικά, ότι επιχειρήθηκε ένας σφιχτός εναγκαλισμός της πρωτοβουλίας αυτής από τον κ. Βενιζέλο και το ΠΑΣΟΚ, τόσο σφιχτός που κινδύνευσε να πνιγεί η πρωτοβουλία, αν δεν έχει ήδη πνιγεί κιόλας.

Ο τρόπος με τον οποίο τώρα εξελίσσεται η πρωτοβουλία –έχουμε και κάποιες ασάφειες, αν έχουν μείνει τόσοι, όσοι ξεκίνησαν ή υπάρχει και διάρρηξη στο εσωτερικό τους – η απόφαση της πολιτικής αλλά όχι οργανωτικής συμπόρευσης πώς σας φαίνεται; Δημιουργεί ενδεχομένως δυσάρεστα συναισθήματα σε ένα εκλογικό σώμα, το οποίο επένδυσε και είχε προσδοκίες; Εκτιμάτε ότι θα έπρεπε να γίνει κάτι άλλο;

Δεν ανήκω στην κατηγορία των πολιτικών συμβουλατόρων του ενός ή του άλλου. Νομίζω ότι οι σύντροφοι και οι φίλοι των 58 έχουν τη συγκρότηση να σκεφτούν τι θα κάνουν. Απλώς αυτό που σήμερα διαμορφώνεται και νομίζω ότι δεν είναι πολύ αισιόδοξο, ούτε πολύ ενθαρρυντικό για τη συνολικότερη υπόθεση που αφορά όλους μας, είναι το να δημιουργήσουν οι 58 στις ευρωεκλογές, την εικόνα ΠΑΣΟΚ plus.

Αυτό υποθέτω ότι δεν ήταν μέσα στις πολιτικές τους φιλοδοξίες και νομίζω ότι θα απογοητεύσει αρκετό κόσμο...

Ακούω από χθες μια εκτίμηση ότι ο τρόπος με τον οποίο εξελίχθηκαν τα πράγματα, τα πολλά πίσω-μπρος, ενδεχομένως να δικαιώνει επιφυλάξεις, ενστάσεις και αρνήσεις της ηγεσίας της ΔΗΜΑΡ γι΄αυτό το εγχείρημα.

Δεν είναι ώρα τώρα για δικαιώσεις, για απορρίψεις και τέτοια. Η Δημοκρατική Αριστερά δεν μετείχε -κακώς, κατά τη γνώμη μου- στο διάλογο. Διότι, εάν είχε μπει στο διάλογο που είχαν ανοίξει με την πρωτοβουλία τους οι 58, σήμερα η Δημοκρατική Αριστερά, με το πολύ μεγάλο πολιτικό και ηθικό της βάρος, θα πρωταγωνιστούσε, ώστε να ήταν τελείως διαφορετικά τα πράγματα. Δεν θα υπήρχαν οι σφιχτοί εναγκαλισμοί άλλων πλευρών και θα είχαν ανοίξει, προφανώς και με σοβαρότερο τρόπο, οι διαδικασίες για την ανασυγκρότηση της κεντροαριστεράς. Επομένως, η αρνητική εξέλιξη που αφορά τον τρόπο με τον οποίο χειρίστηκε το ΠΑΣΟΚ αυτή την υπόθεση είναι η μία πλευρά. Από την άλλη , εξακολουθώ να υποστηρίζω με μεγάλη επιμονή σε αυτή την εκτίμησή μου ότι το κόμμα μου, με το μεγάλο πολιτικό και ηθικό βάρος , όπως και κύρος που έχει και είχε, θα μπορούσε να έχει αλλάξει τη ροή των πραγμάτων, εάν είχε μπει εξ αρχής αποφασιστικά η ΔΗΜΑΡ σ' αυτόν το διάλογο.

Για να πάμε λίγο στα της ΔΗΜΑΡ και τις στοχεύεσεις των ευρωεκλογών, μας εξηγείτε πως ακριβώς διαμορφώνεται αυτή η ιδέα του τρίτου πόλου; Με την προσέγγιση στελεχών που ήταν παλιά στο ΠΑΣΟΚ;

Εγώ, αλλά και πολλοί άλλοι στη ΔΗΜΑΡ που έχουν το ίδιο σύστημα απόψεων με το δικό μου, τιμούμε, σεβόμαστε - το λέμε ειλικρινά και δεν είναι πολιτικές φιλοφρονήσεις - όλους τους φίλους, τις προσωπικότητες του χώρου της κεντροαριστεράς που έρχονται να συνδράμουν την δική μας προσπάθεια. Πραγματικά τους τιμούμε και μας ικανοποιεί η συμπόρευση. Αυτή η ανάγκη της Δημοκρατικής Αριστεράς να διαμορφώσει έναν ευρύτερο χώρο, όπου θα μπορούν να εκφραστούν πέραν των δικών μας πολιτικών στελεχών και άλλα πολιτικά στελέχη του ευρύτερου χώρου, είναι σημαντική. Απλώς επαναλαμβάνω, αυτή η πολύ θετική προσπάθεια της ΔΗΜΑΡ δημιουργεί προϋποθέσεις καλύτερης πορείας. Δεν απαντά όμως στην ανάγκη της ελληνικής κοινωνίας για συνολική ανασυγκρότηση του χώρου της κεντροαριστεράς.

Είναι θετικό βήμα, αλλά όχι εκείνο που έχει ανάγκη η κοινωνία. Δηλαδή οι εξελίξεις δεν είναι αυτές που θα ήθελα για μία μεγάλη προσπάθεια που θα κάνει τομή στην πολιτική ζωή της χώρας.

Πώς βλέπετε την απόφαση για σταυροδοσία στις ευρωεκλογές;

Ο σταυρός είναι αναμφισβήτητα ένας οδηγός για τη συμμετοχή των πολιτών και της κοινωνίας στην εκλογική διαδικασία. Θα δημιουργήσει μεγαλύτερο ενδιαφέρον στους πολίτες και υπό μιαν έννοια διαμορφώνει και ο πολίτης, με τη συμμετοχή του, ποιόν θα στείλει στο ευρωκοινοβούλιο. Επομένως, από άποψη αρχής, γενικώς είναι σε θετική κατεύθυνση.

Όμως, κατ' αρχήν ο τρόπος με τον οποίο έγινε, καθόλου δεν πείθει ότι οι εμπνευστές είχαν την εντύπωση ότι δημιουργούν τις προϋποθέσεις συμμετοχής της κοινωνίας. Δικά τους προβλήματα έλυναν όσοι το εμπνεύστηκαν από τη μία μεριά κι από την άλλη μεριά, το γεγονός ότι υπάρχει πάντα και η άλλη πλευρά στο σταυρό, ότι πολλές φορές με τη διαδικασία του σταυρού και της συμμετοχής αυτής, που κατ' αρχήν είναι θετική, δημιουργείται και μία απόσταση από την πολιτική θα έλεγα. Στα ψηφοδέλτια συνήθως εκτός από την θετική συμμετοχή του πολίτη και με τον σταυρό υπάρχουν και φαινόμενα που απομακρύνουν από την ουσία της πολιτικής όπως ο ανισότιμος συναγωνισμός των πολιτικών στελεχών με τα πολύ γνωστά ονόματα από τον χώρο της τέχνης ή του αθλητισμού πχ. 

Δεν ξέρω αν γνωρίζετε το ανέκδοτο που κυκλοφορεί στα κομματικά γραφεία σε περιόδους συγκρότησης ψηφοδελτίων. «Αρχίζει το όνομά σου από Α; Έχεις 40% πιθανότητες να πάρεις περισσότερους σταυρούς».

Υπάρχει μία συζήτηση, νομίζω τις τελευταίες ώρες και στο ΠΑΣΟΚ, μετά από την απόφαση του κου Σαμαρά, να ισχύσει στη Νέα Δημοκρατία ένα κομματικό ασυμβίβαστο. Δηλαδή όσοι είναι υποψήφιοι ευρωβουλευτές, να μην έχουν συγχρόνως και τη βουλευτική ιδιότητα. Υπάρχει μία εκτίμηση που λέει ότι αυτό ενδεχομένως επιλύει και μία στρέβλωση, ότι όλοι κάνουν για όλα. Αναρωτιέμαι, εάν το βλέπατε θετικά να ισχύσει και στα άλλα κόμματα.

Ειλικρινά το θέμα δεν με έχει απασχολήσει και δεν το έχω σκεφτεί καθόλου, διότι ως κόμμα, επίσης, δεν έχουμε συζητήσει επ' αυτού. Άρα, συνολική κατεύθυνση ως Δημοκρατική Αριστερά για το πώς θα βλέπαμε μία τέτοια υπόθεση δεν έχουμε κουβεντιάσει και εγώ πρέπει να πω ότι αυτές τις μέρες το είδα που γράφεται και ακούγεται.

Το λέω γιατί, τουλάχιστον στη Δημοκρατική Αριστερά μέχρι στιγμής, υπάρχει μία πρόθεση υποψηφιότητας στην Ευρωβουλή ενός εν ενεργεία βουλευτή, του κ. Ψαριανού. Διερωτώμαι αν αυτό δημιουργεί και ενός είδους αθέμιτο ανταγωνισμό... Το λέω γενικότερα σε συγκεκριμένη εκλογική περιφέρεια για άλλα μέλη της Δημοκρατικής Αριστεράς ή βουλευτές.

Δεν θα κάνω κανένα σχόλιο. Θα μείνω σε αυτό που είπατε πριν. Νομίζω ότι έχει μεγαλύτερη αξία από όλα τα άλλα. Δηλαδή, ότι, εν πάση περιπτώσει, δεν κάνουν όλοι για όλα.