Ο Σπ. Λυκούδης και η Μ. Φαραντούρη συζητούν για την πολιτική, την τέχνη και την Αριστερά, με τον λογοτέχνη Θ. Νιάρχο, στην εφημερίδα Τα Νέα.

Θ.Ν.: Κυρία Φαραντούρη, θα θέλατε να συζητήσουμε για την υποχώρηση της Αριστεράς σε όλη την Ευρώπη βέβαια.

Μ.Φ.: Πέφτετε κατευθείαν στα βαθιά, κ. Νιάρχο. Σίγουρα σε όλο τον κόσμο βλέπουμε μια υποχώρηση, αν όχι και ήττα, της Αριστεράς. Αντίθετα παρατηρούμε πολλά κινήματα που θα ήταν λίγο δύσκολο να τα προσδιορίσει κανείς, είναι σοσιαλδημοκρατικά, είναι ακτιβιστικά, είναι οι πράσινοι, είναι οι υπερασπιστές των ανθρωπίνων και κοινωνικών δικαιωμάτων. Αρχίζει ο κόσμος να θέλει να υποστηρίζει τέτοια κινήματα, αλλά σε οποιαδήποτε περίπτωση είναι απογοητευτικό να βλέπει κανείς την υποχώρηση, αν όχι τη διάλυση, των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων. Όπως βλέπουμε επίσης τις νέες γενιές ν' αντιδρούν στην επίσημη συντήρηση, που έχει πάρα πολλά πρόσωπα παγκοσμίως, με το χειρότερό της βέβαια να είναι το ακροδεξιό. Αν και μετά τις ευρωεκλογές ηρεμήσαμε λιγάκι γιατί φοβόμασταν ότι θ' αποκτούσε πολύ μεγάλη δύναμη, ωστόσο υπάρχει πάντα και δεν θα χάνει ευκαιρία που να μην την εκμεταλλεύεται για να δείχνει τη δυσμορφία του. Δεν μπορώ να μιλήσω πολιτικά, μπορώ όμως ως καλλιτέχνις που γυρίζει σε όλο τον κόσμο να περιγράψω την εικόνα που έχω. Υπάρχει παντού – όπως υπήρχε πάντα – ένα κοινό προοδευτικό και ένα κοινό συντηρητικό, όμως και στο συντηρητικό κοινό θ' αναγνωρίσεις ανθρώπους σοβαρούς και έξυπνους που προσπαθούν να κάνουν κάτι. Αλλά και δίπλα τους ανθρώπους πολύ αντιδραστικούς σε σχέση με το Μεταναστευτικό και το Προσφυγικό ή με ένα σωρό μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα. Και υπάρχει βέβαια η νέα γενιά των ανθρώπων ή μάλλον οι νεότερες γενιές των ανθρώπων που, αν και τα πράγματα έχουν αλλάξει πάρα πολύ, λόγω τεχνολογίας, σε σχέση με τη δική μας γενιά που γυμνή σε μια γυμνή κοινωνία πίστευε ότι με το πάθος της θα άλλαζε τον κόσμο, αναγνωρίζουν ότι μπορεί να υπάρξει επαφή με τις παλαιότερες αυτές γενιές. Ακριβώς γιατί η ποίηση, η ευαισθησία, η ανάγκη να δημιουργήσει κανείς κάτι δεν σταματάνε ποτέ. Δεν χρειάζεται να χάνει κανείς την αισιοδοξία του ακόμη κι αν πρέπει να ξαναρχίζει από το μηδέν.

Θ.Ν.: Κύριε Λυκούδη, σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι η υποχώρηση της Αριστεράς ενδέχεται να βάζει σε κίνδυνο τα ανθρώπινα δικαιώματα;

Σπ.Λ.: Αν και διατυπωμένη μ' έναν υπερβολικό τρόπο η ερώτησή σας, είναι ιδιαίτερα διεισδυτική. Τα ανθρώπινα δικαιώματα ή μάλλον η διεκδίκησή τους μοιραία φαίνεται να υποχωρεί όταν ο χώρος που διεκδικούσε βασικά πάντα την υπεράσπισή τους βρίσκεται και ο ίδιος σε υποχώρηση. Πρόκειται για αλληλένδετα πράγματα. Αν ο βασικός υποστηρικτής μιας ιδέας ή ενός δικαιώματος δεν αισθάνεται ότι είναι ικανός ή ότι έχει τις αντοχές να συνεχίζει να το υποστηρίζει, προφανώς υφίσταται πλήγμα και το ίδιο το δικαίωμα. Επομένως, και για τα ίδια τα ανθρώπινα δικαιώματα στην πορεία τους, στην ιστορική τους διαδρομή, η Αριστερά – όχι όμως η Αριστερά σε όλες της τις εκδοχές – που τα υποστήριξε επί της ουσίας με ειλικρίνεια και με θέρμη, κατόρθωσε ν' αποκτήσουν την αποτύπωσή τους μέσα στην πραγματικότητα. Και λέω για την Αριστερά όχι σε όλες της τις εκδοχές γιατί υπήρξαν εκδοχές της Αριστεράς που όχι απλώς περιφρόνησαν, αλλά παραβίασαν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αναφέρομαι, όπως αντιλαμβάνεστε, στις γνωστές περιόδους βαρβαρότητας που υπήρξαν σε ορισμένες περιοχές του πλανήτη.

Θ.Ν.: Κύριε Λυκούδη, όσο σωστές κι αν είναι οι παρατηρήσεις σας, σε όλες τις συζητήσεις που έχουν έναν άμεσα ή έμμεσα πολιτικό χαρακτήρα, υπάρχει πάντα η ανάγκη για ένα «δέον γενέσθαι».

Σπ.Λ.: Θα μπορούσα να μιλάω με τις ώρες γι' αυτό το «δέον γενέσθαι», επιστρέφοντας όμως στην αρχική σας ερώτηση, δεν μπορώ να παρακάμψω μια αλήθεια της, που μπορεί να πικραίνει και να πιέζει ψυχικά, όμως όσοι υπηρετήσαμε τον χώρο της Αριστεράς τον αισθανόμαστε, τον χώρο αυτόν, να κινείται μέσα σε μια διάχυτη πολιτική μελαγχολία. Με συνέπεια όσοι ήμασταν στο παρελθόν και εξακολουθούμε να είμαστε σ' αυτόν τον ευρύτερο χώρο της Αριστεράς να είμαστε κι εμείς πολιτικά μελαγχολικοί. Ωστόσο αυτή η πολιτική μελαγχολία δεν στερείται αισιοδοξίας όταν σκέφτομαι, για παράδειγμα, ότι ο τρόπος που κρίνω τα πάντα γύρω μου, είτε αφορά την πολιτική κατάσταση της Ελλάδας είτε της Ευρώπης αλλά και του κόσμου ολόκληρου, έχει σχέση με τον τρόπο που έχω διαμορφωθεί ως άνθρωπος, ως ένας συνολικός άξονας αξιών. Έζησα τη νιότη μου σε μια Ελλάδα που απέπνεε κάτι τελείως διαφορετικό. Αυτή η Ελλάδα χάνεται. Δεν το λέω με την ηλικιακή έννοια επειδή φεύγουν άνθρωποι πολύ μεγάλης αξίας, σήμερα όμως δεν υπάρχει ούτε η Ελλάδα του Τσαρούχη ούτε του Ελύτη ούτε του Χατζιδάκι.

Η Ιστορία δεν σβήνει 

Μ.Φ.: Δεν χάνονται όμως για πάντα. Η Ιστορία δεν σβήνει ποτέ, όσες χούντες κι αν έρθουν. Βέβαια τα πράγματα αλλάζουν, σίγουρα αλλάζουν. Για παράδειγμα, είχαμε θεωρήσει ως ανεπίκαιρες, ίσως και ξεπερασμένες, τις έννοιες της ισότητας και της κοινωνικής αλληλεγγύης. Για ένα μεγάλο διάστημα, όταν καλοπερνάγαμε κοινωνικά και οικονομικά, τις είχαμε ξεχάσει, λέγοντας πως το όνειρο πέθανε. Όμως οι αξίες αυτές επανέρχονται δριμύτερες γιατί το όνειρο είναι ανάγκη πάντα να υπάρχει. Να αγωνιζόμαστε όλοι μας για το καλύτερο, ο καθένας στον μικρόκοσμό του. Αυτό είναι το συμπέρασμα της ζωής μου έτσι όπως ταξιδεύω σε όλο τον κόσμο τραγουδώντας. Όταν ήμουν νέα, ήθελα απλώς ν' αντεπεξέρχομαι όσο γίνεται καλύτερα στη συγκεκριμένη κάθε φορά δουλειά, σε σχέση πάντα βέβαια με τη μουσική και την ποίηση. Δεν είχα συνείδηση πως όλο αυτό που γινόταν θα καταχωριζόταν στην Ιστορία, τώρα διακρίνω πόσο βαθιές είναι οι ρίζες που έχουν δημιουργηθεί.

Σπ.Λ.: Έχει δίκιο σ' αυτά που λέει η κυρία Φαραντούρη. Το έργο είναι διαχρονικό, αυτό μένει, αυτό μας ανεβάζει. 'Ομως οι καλλιτεχνικές και πολιτικές προσωπικότητες που σηματοδότησαν μια εποχή και δεν υπάρχουν σήμερα, εμένα μου λείπουν. Μου λείπουν ως σημεία αναφοράς μεγάλης αξίας.

Μ.Φ.: Προσωπικά δεν είμαι κι ούτε υπήρξα πολιτικός. Είμαι μια καλλιτέχνις εν δράσει. Προσπάθησαν, όταν ήμουν νέα και πρωτοπήγα στο εξωτερικό, διάφοροι παραγωγοί και αντζέντηδες να με πείσουν να γίνω μια γαλλίδα τραγουδίστρια και να ερμηνεύω γαλλικό εμπορικό τραγούδι, αλλά το αρνήθηκα. Όπως η Αμαλία Ροντρίγκες παρέμεινε μια πορτογαλίδα τραγουδίστρια που τραγουδούσε πάντα στα πορτογαλέζικα, έκανα το ίδιο ακριβώς πράγμα. Δεν θα μπορούσα, αν και φορέας αυτής της γλώσσας, αυτής της κουλτούρας και αυτής της ποίησης, να κάνω κάτι άλλο. Δεν υπάρχει καμία άλλη χώρα στον κόσμο που το καθημερινό της τραγούδι να το έχουν γράψει μεγάλοι ποιητές. Αυτό είναι κατόρθωμα του Μίκη Θεοδωράκη, του Μάνου Χατζιδάκι και των επιγόνων τους. Μια ποίηση προσωπική να γίνεται τραγούδι καθημερινό, ένα τραγούδι που, αν και διάρκειας τριών λεπτών, να μην ψυχαγωγεί μονάχα αλλά να έχει και πνευματική αξία. Τι άλλο είναι ο Σεφέρης, ο Λειβαδίτης, ο Ελύτης, ο Καμπανέλλης, ο Ελευθερίου, αν σκεφτεί κανείς τους στίχους των τραγουδιών τους κι ότι τα τραγούδια αυτά τραγουδιόντουσαν στις ταβέρνες και τις παρέες; Αυτό που μετράει για μένα δεν είναι αν θα σου γράψει ο οποιοσδήποτε κριτικός, όσο σπουδαίος κι αν είναι, για το πόσο ωραία είναι η φωνή σου – αυτό είναι μέρος της βιομηχανίας της μουσικής –, αλλά για το κατά πόσο αναγνωρίζεται σε αυτό που κάνεις η πνευματική κουλτούρα της Ελλάδας.

Πολιτική και μουσική

Θ.Ν.: Πού οφείλεται, κ. Λυκούδη, κατά τη γνώμη σας, το γεγονός ότι πολιτική και μουσική συμπορεύτηκαν τόσο αρμονικά τη δεκαετία του '60, πράγμα που βέβαια δεν ίσχυσε τις επόμενες δεκαετίες;

Σπ.Λ.: Είναι μια πάρα πολύ σοβαρή κι ενδιαφέρουσα ερώτηση στο κέντρο αυτής της ανίχνευσης που επιχειρούμε σήμερα. Η δεκαετία του '60 υπήρξε η δεκαετία μιας τεράστιας πολιτικής και πολιτιστικής έκρηξης που όμοιά της δεν έχει ξαναϋπάρξει. Οι λόγοι είναι και πολιτικοί, και κοινωνικοί, και πολιτικοί. Μιλάμε για μια Ελλάδα που έβγαινε από τη φρίκη ενός πολέμου και από την τραγωδία ενός εμφυλίου. Μια Ελλάδα που προσπαθούσε να σταθεί στα πόδια της διεκδικώντας ένα δικαίωμα στη ζωή και στην τέχνη, αλλά παράλληλα κι ένα δικαίωμα στη δημοκρατία. Η ζημιά που είχε προκαλέσει ο Εμφύλιος και η μετέπειτα δύσκολη περίοδος ήταν τρομακτική. Δεν έχει σημασία να προσδιορίσεις τι ακριβώς ήταν πολιτικό την περίοδο εκείνη. Κατά μία έννοια ήταν όλα πολιτικά, αρκεί να ήσουν πάνω στο κύμα που έτρεχε. Ποιος μπορεί ν' αμφισβητήσει την τεράστια δύναμη του «Κοιμήσου, Περσεφόνη, στην αγκαλιά της γης, στου κόσμου το μπαλκόνι ποτέ μην ξαναβγείς», ενός κορυφαίου, με πολιτικό νόημα, προφητικού θα έλεγα τραγουδιού, έστω κι αν δεν έχει μέσα του τη δύναμη του «Επιταφίου» και της «Ρωμιοσύνης». Αν και δεν θέλω να είμαι ή να δείχνω νοσταλγός γιατί έχει μια αρνητική φόρτιση, δεν με πειράζει καθόλου να νοσταλγώ μια σπουδαία δεκαετία πολιτιστικής δημιουργίας και πολιτικής αφύπνισης. Σκέφτομαι καμιά φορά πώς έκατσε κι έγινα αριστερός. Μήπως είχα διαβάσει τίποτε μαρξιστικές αναλύσεις; Αν είναι δυνατόν! Απλά έγινα αριστερός γιατί ήμουν με τον Γιάννη Αγιάννη και εναντίον του Ιαβέρη, γιατί ήμουν με τους ανθρακωρύχους στο Ζερμινάλ. Έτσι αποφάσισα ότι θα είμαι με τους αδικημένους, με τους κυνηγημένους.

Μ.Φ.: Θα ήθελα όμως να κάνω μια διευκρίνιση για το πολιτικό στοιχείο, μια και τόσος λόγος έγινε για το στοιχείο αυτό στην ποίηση. Πόσο πολιτικός μπορεί να είναι ο Γιώργος Σεφέρης, ο ποιητής της υπαρξιακής αγωνίας, ή ο Οδυσσέας Ελύτης, ο ποιητής του Αιγαίου και του φωτός; Ο Ρίτσος, για τον οποίο θα μπορούσαμε να πούμε ότι υπάρχουν στη «Ρωμιοσύνη» πολιτικοί υπαινιγμοί, κρατήθηκε πάντα σ' ένα πολύ υψηλό επίπεδο τέχνης. Τουλάχιστον ό,τι επέλεξε ο Θεοδωράκης για να μελοποιήσει. Ο Μανόλης Αναγνωστάκης δεν ξέρω αν θεωρείται ποιητής της ήττας, δεν θα έμενα ποτέ σ' αυτόν τον χαρακτηρισμό, ας διαβάσουμε όμως ένα ποίημά του που μιλάει για έναν άνθρωπο, που αφού έδωσε τη ζωή του σ' έναν αγώνα, επιστρέφει στη γενέθλια πόλη του και δεν γνωρίζει κανέναν, αλλά ούτε και κανένας τον γνωρίζει. Μια καθαρά δηλαδή υπαρξιακή διαδρομή. Τι θα πει λοιπόν πολιτικό; Με μια έννοια όλα είναι πολιτικά. Πολιτικό έργο είναι τόσο η «Περσεφόνη» του Μάνου Χατζιδάκι όσο και τα ερωτικά του τραγούδια γιατί τα υπαγορεύει ακριβώς μια στάση ζωής. Κυρίως όμως χάρη σε μια ποίηση που οι καιροί τη χρειάζονταν ακριβώς λόγω της μαγείας και της υπέρβασής της. Μια μαγεία και μια υπέρβαση που δεν γίνεται να συνυπάρξουν με την τεχνολογία, χωρίς να σημαίνει ότι ο ποιητής δεν μπορεί να έχει θέση σε μια εποχή εξόχως τεχνολογική. Τώρα, όσον αφορά τη μελαγχολία στην Αριστερά, αυτά δεν κρατάνε για πάντα. Σε άλλες παραμέτρους θα παίξει η Αριστερά, γιατί χρειάζεται πάντα μια Αριστερά, όπως χρειάζεται και μια Δεξιά, φτάνει να μην προκαλείται διχασμός. Όπως τον είχαμε ζήσει με τον Ανδρέα Παπανδρέου, μια πολύ δύσκολη περίοδο με μια πόλωση φοβερή. Δεν βοηθάει ο διχασμός, άλλωστε έτσι γίνεται πάντα. Φεύγει μια κυβέρνηση, έρχεται μια άλλη, την πρόοδο τη διαδέχεται η συντήρηση, τη συντήρηση η πρόοδος και πάει λέγοντας.

Σπ.Λ.: Αν και μπορεί να αισθάνεται βαθύτατα απογοητευμένος κανείς με τον τρόπο που παράγεται και ασκείται η πολιτική. Δεν έχει τις ηθικές προδιαγραφές που θέλει ο κόσμος. Ζήσαμε τα τελευταία χρόνια στη Βουλή εικόνες που σε θλίβουν και ως άνθρωπο και ως Ελληνα. Ο διχασμός για τον οποίο μίλησε η κυρία Φαραντούρη, τι καταστροφή! Το «εμείς» και το «εσείς» που δεν είναι το λογικό «εμείς από δω» και «εσείς από κει». Είναι το «εμείς» και «εσείς» είμαστε εχθροί. Διάβασα τις προάλλες το μήνυμα του Μίκη Θεοδωράκη που δημοσιεύτηκε μ' αφορμή τη συναυλία του στο Καλλιμάρμαρο και μιλάει για την ανάγκη της ανοχής, της διακριτικότητας και της ευγένειας στον τρόπο με τον οποίο ασκείται η πολιτική. Όταν το λέει ένας άνθρωπος που έχει σηκώσει στους ώμους του την Ελλάδα, αποκτά τεράστιο βάρος. Αν και δεν είμαι εικοσάρης, κατασυγκινήθηκα.

Μ.Φ.: Πάντως μέσα σε μια τέτοια ατμόσφαιρα όλοι μαθαίνουν κι όλοι διορθώνονται.

Σπ.Λ.: Αλλά σκέφτομαι μήπως και προσωπικά δεν έχω περάσει στα νιάτα μου περιόδους φανατισμού όταν υποστήριζα ότι ένα ολόκληρο κομμάτι του πλανήτη ζει μέσα στον παράδεισο και στην ευτυχία – εννοώ την Ανατολική Ευρώπη – γιατί έτσι βιώναμε τα γεγονότα. Τώρα διακρίνω τις τεράστιες ουτοπίες που εκθρέψαμε με τη συμπεριφορά μας για μια ανατροπή που δεν έγινε ποτέ.

Θ.Ν.: Όμως τον χρόνο που τα πιστεύατε όλα αυτά δεν τον θεωρείτε χαμένο;

Σπ.Λ.: Όχι, βέβαια. Αν με ρωτούσε κανείς «τι θα έκανες άμα επέστρεφες πίσω στον χρόνο, θα έκανες ακριβώς τα ίδια πράγματα;», δεν θα απαντούσα το συνηθισμένο, ότι θα έκανα ακριβώς τα ίδια. Όχι, θα άλλαζα πολλά τόσο σε προσωπικό επίπεδο όσο και σε επίπεδο πολιτικής δράσης, αλλά τη βασική μου στάση απέναντι στη ζωή και στην κοινωνία δεν θα την άλλαζα. Θα παρέμενα ο άνθρωπος που σας είπα πριν, ο Γιάννης Αγιάννης.