Διαφωνώ κατηγορηματικά. Δεν είναι τυχαίο ότι η κοινοβουλευτική διαδικασία έχει αναδείξει και το «παρών» ως έκφραση ψήφου. Αλίμονο εάν η πολιτική ζωή ήταν στο μαύρο ή στο άσπρο. Εμείς είμαστε από την αρχή απολύτως αντίθετοι με μια πολιτική που δεν έστεκε στα πόδια της.

Αποδείξαμε γιατί δεν έχει καμία ουσιαστική βάση η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για τη δυσπιστία. Μάλιστα αναρωτιόμουν και εγώ και άλλοι πολλοί εάν ήταν απλώς μια γκάφα του ΣΥΡΙΖΑ ή εάν είναι κάτι βαθύτερο και ουσιαστικότερο, εάν θέλει παραδείγματος χάριν να στηρίξει αυτή τη στιγμή την Κυβέρνηση, για να μην πάμε σε εκλογές, πράγμα που απεχθάνεται κατά τη γνώμη μου.

Αναδείξαμε το ουσιαστικό σημείο της αντίθεσή μας, πως «επειδή είναι βέβαιο ότι θα καταψηφιστεί η πρότασή, δίνει ένα μεγάλο τράτο ζωής σε μια κυβέρνηση, η οποία είχε κλυδωνισμούς όλη την τελευταία περίοδο». Αυτό, λοιπόν, το εκφράσαμε από την πρώτη στιγμή, λέγοντας ότι θα είμαστε αντίθετοι στην πρόταση δυσπιστίας του ΣΥΡΙΖΑ. Από την άλλη πλευρά δεν θέλαμε, σε καμία περίπτωση, για λόγους πολιτικούς και ουσιαστικούς και όχι για να ξεφύγουμε κάνοντας μια ντρίπλα, να αθροιστούμε σε ένα κυβερνητικό μπλοκ, του οποίου τις πολιτικές αμφισβητούμε.

Κ. Λυκούδη, μέχρι πριν από λίγους μήνες ήσασταν στο ίδιο μπλοκ. Τί άλλαξε εκτός από το βάρβαρο κλείσιμο της ΕΡΤ; Εάν αύριο οι κλυδωνισμοί αυτής της κυβέρνησης είναι περισσότερο έντονοι και πραγματικά κινδυνεύει το πρόγραμμα, η ΔΗΜΑΡ θα συνεχίζει να τηρεί την ίδια στάση, δηλαδή να ψηφίζει «παρών» σε μια ψηφοφορία στην οποία ενδέχεται να απολεστεί ακόμα και η δεδηλωμένη;

Αυτές οι δυο ερωτήσεις που κάνετε - αναγνωρίζω τη σοβαρότητά τους και τη ρίζα τους- αλλάζουν λίγο όμως την κουβέντα μας. Δεν μένουμε στο «παρών» το προχθεσινό, ανοίγουμε το θέμα συνολικότερα, δηλαδή την πορεία της ΔΗΜΑΡ, την πορεία της εντός της Κυβέρνησης, την αποχώρησή της, την περίοδο μετά την αποχώρηση, ανοίγουν σοβαρότερα ζητήματα. Είναι θέματα που θα τα δούμε και θα τα λύσουμε στο συνέδριο μας, καθένας τοποθετούμενος με τη δική του άποψη και ευαισθησία. Αυτό, πάντως, δεν αλλάζει την προχθεσινή στάση μας. Προχθές είχαμε να αντιμετωπίσουμε ένα συγκεκριμένο ζήτημα, μια πολιτική πρωτοβουλία του ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν, κατά τη γνώμη τη δική μας, οξυγόνο στην Κυβέρνηση, νερό στην έρημο της Κυβέρνησης, για να της δώσει τράτο ζωής. Σε αυτή την πρόταση είμαστε απολύτως αντίθετοι.

Θέλετε να πέσει η κυβέρνηση;

Είπα κάτι τέτοιο;

Όχι, είπατε ότι η πρόταση μομφής του ΣΥΡΙΖΑ έδωσε ανάσα και τράτο ζωής σε αυτή την Κυβέρνηση.

Εμείς δεν θα την ψηφίζαμε ποτέ αυτή την πρόταση δυσπιστίας, διότι εξ αντικείμενου δεν δημιουργούσε νέα πολιτικά δεδομένα στη χώρα. Ήταν άνευ ουσίας. Μην με βάζετε να κάνω σενάρια δικά μου ή να σκέφτομαι γιατί το έκανε. Δεν θα την ψηφίζαμε ποτέ, διότι ήταν μια κίνηση πέραν της πολιτικής λογικής. Δεν θέλω να κάνω πιο σκληρούς χαρακτηρισμούς, τους ακούσατε και στη Βουλή, αλλά ήταν πέραν της στοιχειώδους λογικής. Από την άλλη πλευρά, η άρνησή μας στην πολιτική πρόταση δυσπιστίας που κατέθεσε ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν θέλαμε σε καμία περίπτωση να μας αθροίσει σε ένα κυβερνητικό μπλοκ, του οποίου τις πολιτικές αμφισβητούμε.
Μα είναι τόσο καθαρό αυτό που λέω! Προφανώς, εάν κάνει κάποιος μια άλλη προσέγγιση, θα δει ότι εδώ υπάρχουν δύο πόλοι. Ο ένα είναι ο πόλος του ΣΥΡΙΖΑ και όσων συναθροίζονται από πίσω του και ο άλλος είναι ο πόλος του Σαμαρά. Εμείς δεν είμαστε σε αυτή τη λογική, τι να κάνουμε;

Η κριτική, η οποία ασκείται, και να μη μας παρεξηγήσετε για αυτό, είναι η εξής: Η ΔΗΜΑΡ ήταν στην τρικομματική κυβέρνηση μέχρι την ΕΡΤ. Από την ΕΡΤ και μετά η Κυβέρνηση δεν έχει πάρει καμία σοβαρή νομοθετική πρωτοβουλία. Έφυγε λόγω ΕΡΤ και τώρα δεν δέχεται να ψηφίσει υπέρ της Κυβέρνησης. Αυτό για πολλούς, είναι, όπως είπατε κι εσείς μιλώντας στην Κεντρική Επιτροπή, «διαζύγιο με την λογική».

Κ. Παπαδόπουλε, σας είπα ότι αυτά είναι συνολικότερα ζητήματα που θα τα συζητήσουμε στο συνέδριό μας. Εμείς έχουμε την εξής αντίληψη σήμερα και την εκφράζει το κόμμα στο σύνολό του παρά τις επιμέρους διαφωνίες. Θεωρήσαμε ότι είμαστε πάρα πολύ χρήσιμοι για τη χώρα, όταν δίναμε τη μάχη εντός της Κυβέρνησης. Από κάποια στιγμή και μετά, θεωρήσαμε ότι ο μείζων στόχος για τη χώρα, τον οποίο υπηρετούσαμε, επετεύχθη, δηλαδή η χώρα δεν χρεοκόπησε και παρέμεινε στην Ευρωζώνη με πολύ μεγάλες θυσίες του λαού αλλά και με τη δική μας συνεισφορά. Στη συνέχεια σκεφτήκαμε ότι έξω από το Κυβερνητικό μπλοκ θα είμαστε επίσης χρήσιμοι, αν διατυπώνουμε ένα άλλο σχέδιο εξόδου από την κρίση και για αυτό αποχωρήσαμε. Τώρα το πώς αποχωρήσαμε, με ποιο τρόπο, σε ποιο χρόνο και τα λοιπά, είναι θέματα που τα συζητάμε και ξέρετε την άποψή μου.

Πείτε μας, κ. Λυκούδη, η ψυχρότητα αυτή που δημιουργήθηκε κατά την τελευταία Κεντρική Επιτροπή, όταν δεν υπερψηφίσατε την πρόταση που εισηγήθηκε ο Πρόεδρος, έχει ξεπεραστεί; Δόθηκαν αμοιβαίες εξηγήσεις και είναι όλα εντάξει ή το θέμα παραμένει σε εκκρεμότητα και θα μεταφερθεί στο συνέδριο;

Καταρχήν να αποκαταστήσω μια πραγματικότητα, που θέλω και τυπικά να διευκρινιστεί. Δεν εισηγήθηκε ο Πρόεδρος οποιαδήποτε κατεύθυνση. Την Κυριακή στην Κεντρική Επιτροπή συζητήσαμε το Σχέδιο των Θέσεων του συνεδρίου, που το εισηγήθηκε η επιτροπή Θέσεων που είχαμε συγκροτήσει. Προφανώς αυτό το σχέδιο έχει την απόλυτη υποστήριξη του Προέδρου, οπότε, και υπό μία έννοια, έχετε δίκαιο να λέτε ότι είναι οι θέσεις του Προέδρου. Για να είμαι τυπικός ήθελα να το διευκρινίσω.

Ψήφισα λευκό, γιατί δεν συμφωνώ σε βασικά στοιχεία. Ξέρετε οι Θέσεις είναι ένα πολύ μεγάλο κείμενο εκατό περίπου σελίδων, με θεματικά στοιχεία με πολύ σοβαρά και ενδιαφέροντα πράγματα, με τα οποία συμφωνώ. Υπάρχουν όμως δύο βασικά θέματα με τα οποία δεν είχα σύμφωνη γνώμη. Το ένα είναι η αποτίμηση της περιόδου που πέρασε και το άλλο ήταν ο ακριβής προσδιορισμός της στρατηγικής μας για το επόμενο διάστημα, δηλαδή το μέλλον. Σε αυτά τα δύο βασικά ζητήματα έχω σαφείς διαφορετικές προσεγγίσεις και γι΄ αυτό ψήφισα λευκό. Δεν ψήφισα κατά, διότι δεν έχω καμία διάθεση να καταθέσω άλλου τύπου κείμενο ή να πάω σε ρήξη. Απολύτως καμία!

Στο συνέδριο θα είστε και πάλι υποψήφιος για τη θέση του γραμματέα;

Το συνέδριο δεν εκλέγει Γραμματέα, τον εκλέγει η νέα Κεντρική Επιτροπή. Τότε θα είμαστε μπροστά στην ανάγκη να υλοποιήσουμε όλοι, και ο Γραμματέας και ο Πρόεδρος, που θα εκλεγούν, και το ενδιάμεσο όργανο που θα εκλεγεί, η Κεντρική Επιτροπή, τις πολιτικές όπως θα έχουν αποφασιστεί. Τις αποφάσεις αυτές πρέπει να τις υποστηρίξει και να τις στηρίξει ως γραμματέας, ως θεσμικό πρόσωπο του κόμματος, κάποιος που θα τις πιστεύει βαθιά και θα τις υποστηρίζει με όλη του τη δύναμη.

Αν με εκφράζουν οι αποφάσεις, θα μπορούσα να είμαι, εάν όχι, δεν θα είμαι.

Γραμματέας θα είναι κάποιος που τις στηρίζει με όλη του την όρεξη, όπως λέμε. Και πάνω απ' όλα που θα τον θέλει η Κεντρική Επιτροπή.

Από τις δημοσκοπήσεις που βλέπετε αλλά και μιλώντας με στελέχη σας, βλέπετε ότι «σας βγαίνει» πολιτικά αυτή η απόσταση που έχετε πάρει από την Κυβέρνηση;

Αισθανόμαστε ότι είμαστε σε μια κάμψη και όποιος δεν το λέει, δεν είναι ειλικρινής. Μπορεί να μη δίνουμε απόλυτη σημασία στα δημοσκοπικά ευρήματα, αλλά είναι ενδείξεις. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνει η ΔΗΜΑΡ στο συνέδριό της είναι να αποσαφηνίσει το πολιτικό της στίγμα. Εάν δεν είναι αμφίθυμη και αν αποσαφηνίσει το πολιτικό της στίγμα, τότε θα πάει στην κοινωνία και θα πει αν της αρέσει ή δεν της αρέσει. Τα πράγματα θα ξεκαθαρίσουν και νομίζω ότι έχουμε τις δυνατότητες να παρουσιάσουμε την καλύτερη εικόνα στην κοινωνία. Και θα εκπλήξουμε θετικά τον κόσμο στις κάλπες, υπό την προϋπόθεση ότι πραγματικά θα αποσαφηνίσουμε την πολιτική μας φυσιογνωμία στο συνέδριο. Γιατί έχουμε θέματα που χρειάζονται αποσαφήνιση, αυτό είναι αλήθεια.

Στο συνέδριο θα συζητηθεί το θέμα των συνεργασιών;

Προφανώς! Είναι αυτό που σας έλεγα πριν, είναι το «μετά». Η ΔΗΜΑΡ έχει χαράξει από τη γέννησή της μια κατεύθυνση. Δεν θεωρεί ότι η ίδια είναι το κέντρο του κόσμου. Λέει ότι θα λειτουργήσει καταλυτικά, ώστε αυτός ο ευρύτερος χώρος, ο λεγόμενος της Κεντροαριστεράς -εγώ τον λέω χώρο του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού- να βρει την ύπαρξή του, να βρει τη φωνή του. Να δώσει όραμα και ενδεχομένως πολιτική φωνή σε ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας που σήμερα αισθάνεται πολιτικά άστεγο. Αυτό η Δημοκρατική Αριστερά το επιθυμεί, οι διαφωνίες μας μέσα στο κόμμα μας είναι με ποιόν τρόπο θα το κάνουμε. Το ότι γενικά συμφωνούμε στη στρατηγική, αυτό είναι δεδομένο.

Θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι θα συμμετείχε η ΔημΑρ είτε άμεσα είτε με έμμεσο τρόπο σε μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;

Κοιτάξτε να δείτε, με τον σημερινό ΣΥΡΙΖΑ είμαστε ανέπαφοι πολιτικά. Έχουν άλλες κατευθύνσεις οι άνθρωποι. Αν βέβαια κατορθώσει κάποιος και αποσαφηνίσει ακριβώς ποιά κατεύθυνση έχουν, διότι κάθε φορά είμαστε όλοι μπερδεμένοι.

Η πολιτική κατεύθυνση της Αμερικής του κ. Τσίπρα δεν έχει καμία σχέση με την κατεύθυνση του «σχίζω τα μνημόνια» που λένε όταν έρχονται εδώ. Αν, λοιπόν, δούμε ότι η πραγματικότητα είναι αυτή που μέχρι τώρα εμφάνιζε ο ΣΥΡΙΖΑ, ε, τότε μ΄ αυτήν την πολιτική στρατηγική που αγγίζει και θέματα ευρωπαϊκά, αισθανόμαστε πολιτικά ανέπαφοι. Δεν μπορούμε να συγκυβερνήσουμε έτσι.

Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένας άλλος ΣΥΡΙΖΑ μετεκλογικά, θα σας πω κάτι που το έχω ξαναπεί. Νομίζω ότι στην Ελλάδα χρειάζεται να επανεμφανιστεί κραταιά στο πολιτικό σκηνικό η μεγάλη δημοκρατική παράταξη, που ξεκινάει από τη σύγχρονη αριστερά και καταλήγει στη σοσιαλδημοκρατία, που περιλαμβάνει, σε μια προγραμματική βάση βέβαια, επί της ουσίας σοβαρή, υπεύθυνη και σύγχρονη, και τη Δημοκρατική Αριστερά και τον ΣΥΡΙΖΑ και ένα άλλο και ανανεωμένο σύγχρονο ΠΑΣΟΚ.