Πως μπορούμε όμως να πάμε παρακάτω έτσι;

Νομίζω ότι αν δεν κάνουμε μια βαθιά τομή στη λειτουργία του συστήματος και αν θέλετε και στην λειτουργία της πολιτικής μας πρακτικής όλων ημών των πολιτικών, δεν πρόκειται να έχουμε καμία πρόοδο. Δεν υπάρχει καμία αισιοδοξία για το μέλλον εάν δεν αλλάξουμε. Την ελληνική κοινωνία την έχουμε κακοδιαμορφώσει εμείς ως πολιτικό σύστημα και το πολιτικό σύστημα εάν δεν κάνει βαθιές αλλαγές, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Το πιστεύω χωρίς αντιπολιτευτικούς και συμπολιτευτικούς όρους και τόνους. Είναι θέμα συνολικό.

Εσείς γνωρίζετε τα περισσότερα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, παλιοί σύντροφοι για πολλά χρόνια στο ίδιο κόμμα, στους ίδιους αγώνες, με πολλές διαφορές εσωτερικές στο Συνασπισμό και στην Ενωμένη Αριστερά και στα κόμματα που προϋπήρχαν του ΣΥΡΙΖΑ. Ξέρετε ως πολιτικούς αντιπάλους τους ΠΑΣΟΚογενείς που έχουν βρεθεί μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρείτε ότι η πλειονότητα αυτών των στελεχών έχουν σκοπό να εγκαθιδρύσουν τον κομμουνισμό στη χώρα και να κάνουν την Ελλάδα Σοβιετία;

Καλά, αυτές είναι υπερβολές που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Το γεγονός όμως ότι, εγώ τουλάχιστον, δεν αναγνωρίζω βασικά στοιχεία της Αριστερής μας διαδρομής στη σημερινή άσκηση πολιτικής από πλευράς ΣΥΡΙΖΑ, αυτό είναι αλήθεια. Δηλαδή βασικά στοιχεία των πολιτικών αξιών της δικής μου Αριστεράς, δεν τα αναγνωρίζω σήμερα και αυτό είναι ένα εξαιρετικά απογοητευτικό πράγμα για κάποιον άνθρωπο που την έζησε την ιστορία και έχει ακόμα σχέσεις φιλικές με πολλά από τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Είμαι σε μια προφανή, σαφή απόσταση. Να σας πω κάτι; μερικούς μήνες μετά την ανάληψη της εξουσίας από τον ΣΥΡΙΖΑ το 2015, σε μια ομιλία μου στη Βουλή, ήταν η πρώτη φορά που απευθυνόμενος σε αυτούς τους συναδέλφους μου βουλευτές και γνωστούς μου, είπα ότι «πάρα πολύ φοβάμαι μήπως το Πρώτη φορά Αριστερά που διατυμπανίζετε τώρα, κάποια στιγμή γίνει στην κοινωνία ποτέ ξανά Αριστερά και αυτό θα είναι πάρα πολύ πικρό για όλους μας». Έχω την εντύπωση ότι βιώνω αυτό το αίσθημα τώρα. Βιώνω ένα αίσθημα ότι έχει γίνει η Αριστερά σήμερα στην κοινωνία βρώμικη λέξη και αυτό με ενοχλεί τρομερά. Και πιστεύω ότι αυτό είναι απόρροια κακών πρακτικών του ΣΥΡΙΖΑ.

Μήπως το πρόβλημα της αντιπολίτευσης είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει πολύ καλά την μνημονιακή δουλειά και πετυχημένα, όχι προβληματικά όπως την έκαναν οι προηγούμενες κυβερνήσεις, και αυτό προκαλεί αμηχανία στην αντιπολίτευση;

Εγώ να δεχθώ μια πλευρά αυτού που λέτε αλλά προηγείται η κατάθεση μιας δημόσιας πολιτικής συγνώμης από τον ΣΥΡΙΖΑ στην ελληνική κοινωνία, ότι «όλα όσα έλεγα μέχρι τώρα, όλες οι μπουρδολογίες που έλεγα περί αντιμνημονιακής πολιτικής ήταν αστείες και ζητάω συγνώμη». Εάν υπάρξει μια έντιμη πολιτική συγνώμη στην κοινωνία από τον ΣΥΡΙΖΑ, τότε όλες οι άλλες κριτικές στη σημερινή αντιπολίτευση μπορεί να είναι σωστές.

Έχει πει ο ΣΥΡΙΖΑ – δεν λέει ότι ήταν μπουρδολογίες – λέει ότι ήταν μια πολιτική ορθή, θέσεις σωστές, τις οποίες δεν μπορούσαμε να τις υπηρετήσουμε ή δεν μπορούμε να υπηρετήσουμε μέχρι αυτή την στιγμή γιατί δεν μας το επέτρεψαν οι συνθήκες.  

Ποιες συνθήκες δηλαδή;

Η σκληρή αντίδραση των ευρωπαίων απέναντι σε μια αριστερή κυβέρνηση που διεκδικούσε  κάτι διαφορετικό από το μνημόνιο.

Και επειδή διεκδικούσε τι έγινε δηλαδή; Διεκδικούσε σοβαρά; δεν ήξερε δηλαδή η κυβέρνηση; σήμερα δηλαδή όταν ο κ. Τσίπρας λέει ότι «είχα αυταπάτες, δεν γνώριζα, δεν είχα εμπειρία, αναγνωρίζω ότι δεν ήξερα τι έκανα» αυτό γιατί πρέπει να γίνει κατανοητό από την ελληνική κοινωνία; δηλαδή όταν οι προηγούμενοι βρίσκονταν στην ίδια ακριβώς θέση, με μια καταχρεωμένη χώρα, που ήταν υποχρεωμένη να δεχθεί μνημόνια, γιατί ήταν προδότες και γερμανοτσολιάδες και τούτοι εδώ είναι οι ρεαλιστές του τύπου «τι να κάνουμε ρε παιδιά»; Το «τι να κάνουμε ρε παιδιά» ισχύει και για τους προηγούμενους.

Μήπως το μεγαλύτερο λάθος ή τέλος πάντων το μεγαλύτερο πρόβλημα της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι ξέπλυνε πάρα πολλούς από το παρελθόν, που αυτή τη στιγμή δεν θα έπρεπε ούτε να μπορούν να μιλάνε;

Αυτό που λέτε να το προσυπογράψω. Και είναι και ένα από τα στοιχεία που σας έλεγα στην αρχή. Που εμένα τουλάχιστον, ως ένας άνθρωπο που είχαμε κοινή διαδρομή με κάποιους στο ΣΥΡΙΖΑ, με πικραίνει. Το γεγονός ότι με πάρα πολύ μεγάλη άνεση σήμερα κυβερνάνε με δεξιούς λαϊκιστές και με πρώην στελέχη του βαθέος ΠΑΣΟΚ.

Δεν εννοούσα τα στελέχη που είναι μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ. Εννοούσα στελέχη από την αντιπολίτευση τώρα και προηγούμενες κυβερνήσεις, που θα έπρεπε να απολογούνται για το τι έχουν κάνει τα προηγούμενα χρόνια.

Και γιατί τους ξεπλένει ο ΣΥΡΙΖΑ;

Γιατί η πολιτική που έχει ακολουθήσει είναι εξίσου μνημονιακή και άρα με λίγα λόγια οι προηγούμενοι μνημονιακοί έχουν δικαιωθεί.

Ε και τι να κάνουμε; Μπορεί να ασκηθεί άλλη πολιτική;

Δεν μπορεί να ασκήσει δηλαδή άλλη πολιτική καμιά κυβέρνηση;

Υπάρχει μια κατάσταση. Η χώρα μας, η πατρίδα μας, αυτός ο ευλογημένος τόπος είναι καταχρεωμένος, είναι μέχρι τον λαιμό βυθισμένη στα χρέη τα δημόσια και τα χρέη τα εξωτερικά. Για να ισορροπήσει η ελληνική οικονομία πρέπει να περάσει από στάδια δύσκολα. Τι να κάνουμε. Εξ αντικειμένου δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά από το να περάσουμε από μία φάση όπου η ελληνική κοινωνία θα αλλάξει ρυθμούς και τρόπους ζωής γιατί είναι χρεωμένη και δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Επομένως εγώ διατυμπανίζω κάθε μέρα, εδώ και μήνες ότι η μόνη λογική διέξοδος από την κρίση ήταν να μπορούσε να υπάρξει μια πολιτική συνεννόηση στο σύστημα. Ότι μαζί να διαμορφώσουμε ένα εθνικό σχέδιο εξόδου από την κρίση. Ότι δεν είναι οι μεν προδότες και οι δε σωτήρες και όταν έρχεται ανάποδα η ιστορία, είναι τούτοι εδώ οι προδότες και οι προηγούμενοι οι σωτήρες. Αυτά είναι τόσο καθαρά λυμένα στο μυαλό οποιουδήποτε ανθρώπου σκέφτεται λογικά ώστε προκύπτουν αβίαστα. Αλλά σας είπα το ελληνικό πολιτικό σύστημα είναι στην λογική «φύγε εσύ να έρθω εγώ». Ε τι να κάνουμε τώρα.

Ναι αλλά πέρα από τα εφτά χρόνια των μνημονιακών πολιτικών υπήρχαν και σαράντα χρόνια της μεταπολίτευσης και όλου αυτού του συστήματος που οδήγησε στα μνημόνια.

Κοιτάξτε τώρα. Εδώ θα έχω κάθετη διαφωνία από την αρχή μέχρι το τέλος. Ότι είχε παθογένειες το σύστημα σας το είπα από την αρχή. Και ότι είχε πάρα πολλά αρνητικά και τα προηγούμενα σαράντα χρόνια και λοιπά. Αλλά τα σαράντα χρόνια της ελληνικής πολιτικής ζωής μετά την δικτατορία ήταν τα χρόνια της σταθερότερης δημοκρατίας στην Ελλάδα και τα χρόνια της ανάπτυξής της. Συνδεδεμένη με την Ευρώπη, η χώρα ακολουθούσε ευρωπαϊκούς ρυθμούς και ξεπέρασε κάθε προηγούμενη φάση. Όποιος δεν το αναγνωρίζει καταστρέφει την ιστορία της.

Συμφωνώ μαζί σας αλλά πρέπει λίγο να δούμε τους όρους που έγιναν αυτά.

Δεν αμφισβητώ πολλά τέτοια στοιχεία, αν αρχίσουμε να τα συζητάμε, αλλά το γεγονός ότι περάσαμε τα πενήντα σταθερότερα χρόνια δημοκρατίας και ανάσας στην χώρα μετά από όλα τα προηγούμενα, εμφυλίους, πολέμους, δικτατορίες και τα λοιπά, αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας. Μην τρελαθούμε κιόλας. Τα χρόνια της μεταπολίτευσης, με όλα τους τα αρνητικά, ήταν τα σταθερότερα δημοκρατικά χρόνια στην ιστορία της Ελλάδας από την γέννηση του νέου ελληνικού κράτους. Τι να κάνουμε τώρα. Πάρτε την ιστορία να δείτε ότι έτσι είναι.

Σας αποδεσμεύω ρωτώντας σας για το θέμα του Ρουβίκωνα στην Βουλή ως Αντιπρόεδρος της Βουλής. Υπάρχει ζήτημα για την παρέμβαση Βούτση στο να αφεθούν ελεύθεροι;

Κατάλαβα ότι ο Νίκος ο Βούτσης σκέφτηκε ότι από την στιγμή που δεν υπήρξε κάποια άλλη εξέλιξη σε αυτή την ενέργεια, ότι θα ήταν προτιμότερο για να καθησυχάσουν τα πράγματα, να ζητήσει να αφεθούν ελεύθεροι. Το μετράω γενικά αυτό το ζήτημα. Καταλαβαίνω την ανάγκη στην οποία βρέθηκε ο ίδιος ως Πρόεδρος να διατηρήσει μια ηρεμία, αλλά υπάρχει ένα ζήτημα. Δεν είναι δυνατόν όποιος γουστάρει, όποτε γουστάρει, να κάνει έφοδο και είσοδο στην Βουλή και να κάνει οτιδήποτε θέλει. Διότι τώρα μεν ήταν καμιά δεκαπεντάδα παιδιών που πέταγαν φέιγ βολάν, αύριο θα είναι κάποιοι άλλοι, οι οποίοι θα αποφασίσουν ότι έχουν κάποιο άλλο τρόπο να διαμαρτυρηθούν πολύ οξύτερο. Τι θα κάνουμε δηλαδή τώρα; Θα είναι η Βουλή ξέφραγο αμπέλι; Δεν γίνεται. Τι να κάνουμε. Έχω κατανόηση στον τρόπο που πρέπει να αντιμετωπίζουμε διαμαρτυρόμενους πολίτες, πολύ περισσότερο όταν είναι νέα παιδιά, αλλά χρειάζεται μια περιφρούρηση των θεσμών, του κοινουβουλευτισμού, της δημοκρατίας, της Βουλής και τα λοιπά.

Μάλιστα. Σας ευχαριστώ κ. Λυκούδη.

Ευχαριστώ και εγώ. Να είστε καλά.