Η αίσθηση που σας αφήνει αυτή η πρώτη εμπειρία; δεν εννοώ τις εργασίες της Βουλής, εννοώ το γενικότερο πολιτικό κλίμα, τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η πολιτική αντιπαράθεση και τα θέματα που έχουν τεθεί.

Εγώ είμαι εξαιρετικά ανήσυχος, το έχω πει και άλλες φορές. Νομίζω ότι οδηγούμαστε σε μια πορεία προς τις κάλπες, όποτε και αν αυτές έρθουν, μέσα σε ένα κλίμα που νομίζω ότι δεν θα έχουμε ξαναδεί. Δεν είναι υπερβολή αυτό που λέω, το έχω σκεφτεί. Πιστεύω ότι οδηγούμαστε σε ένα κλίμα τέτοιας πόλωσης και τέτοιας αγριότητας σε πολιτική αντιπαράθεση που δεν θα την έχουμε ξαναζήσει.

Εσείς και εγώ, που είμαστε λίγο παλαιότεροι, έχουμε ζήσει τρομερή πόλωση το 1985, το 1989, το 1990. Λέτε ότι μπορεί να ζήσουμε κάτι χειρότερο από εκείνο;

Εγώ νομίζω ναι, γιατί εκείνη η πόλωση ήταν η πόλωση που είχε και γραφικότητα υπό μια έννοια. Δηλαδή τα πράσινα και τα μπλε καφενεία, οι αντιπαραθέσεις αυτού του τύπου, η πολιτική επιθετικότητα από την μια ή από την άλλη πλευρά, τα πλαστικά σημαιάκια κλπ, είχαν μια γραφικότητα μέσα τους. Αυτά που εγώ τώρα διαισθάνομαι ότι πρόκειται να ακολουθήσουν είναι πέραν όλων αυτών. Η υπόθεση σκάνδαλο και πάλι σκάνδαλο, θα δώσει και θα πάρει. Το «ποιος είσαι, τι είσαι, τι είναι οι συγγενείς σου, τι κάνανε, τι θα ξανακάνουν, ποια είναι η απάτη, ποιος συνέβαλε στην απάτη» θα είναι καθημερινό. Και νομίζω ότι αυτό δίνει την αγριότητα στην αντιπαράθεση.

Δεν μου ακούγεστε υπερβολικός, απλώς αναρωτιέμαι τι συνέπειες έχει αυτό. Και οι συνέπειες είναι αφενός οι ξένοι επενδυτές να μην αγγίζουν την Ελλάδα και τα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων αντί να πέφτουν, τώρα που βγήκαμε από το Μνημόνιο, να ανεβαίνουν, και αφετέρου αναρωτιέμαι τι συνέπειες έχει στη συνείδηση των ανθρώπων. Δηλαδή, έχουμε μια φθίνουσα συμμετοχή στις εκλογές. Και αναρωτιέμαι πόσοι θα πάνε να ψηφίσουν στις εκλογές όποτε και αν γίνουν.

Έχετε δίκιο σε όλες αυτές τις παρατηρήσεις και υπάρχει και κάτι ακόμα. Εγώ νομίζω – το ξαναλέω - ότι αυτή η αντιπαράθεση στο επίπεδο της κοινωνίας δεν θα είναι πια αντιπαράθεση ανάμεσα στα χρωματισμένα καφενεία. Έχει ενσταλαχθεί ένα μίσος στην κοινωνία, το οποίο αλλάζει επί της ουσίας την πολιτική αντιπαράθεση. Ξεκίνησε εδώ και μερικά χρόνια, εγώ έζησα την αγριότητα και την τραγωδία εντός και εκτός Βουλής, κυρίως όμως εντός Βουλής, τα κρίσιμα χρόνια του 2013-2015. Αυτό το πράγμα που διαμόρφωσε το καθεστώς μίσους ανάμεσα στις πολιτικές δυνάμεις δεν έχει πάει στην άκρη. Αυτό το βαθιά ενσταλαγμένο μίσος και η διχαστική συμπεριφορά παραμένει.

Και τι μπορεί να κάνει κανείς, εννοώ τι μπορεί να κάνει ένας πολιτικός όπως εσείς, που κινείστε σε έναν χώρο που προσπαθεί να αντισταθεί σε αυτήν την πόλωση.

Τι άλλο από το να συνεχίσει να προσπαθεί να αντιστέκεται. Αλλά ξέρετε, μερικές φορές και σε προσωπικό αλλά και σε πολιτικό επίπεδο υπάρχει μια κούραση. Είναι και λίγο εξομολογητικό αυτό. Αισθάνεσαι ότι δίνει μάχες απελπισμένες χωρίς να αλλάζουν μερικά πράγματα και αυτό πόσο μπορεί να το κάνει κάποιος συνέχεια; Πόσο κάποιος θα το παλεύει να αλλάξει λίγο τα πράγματα αν αυτά δεν αλλάζουν; και όταν κυρίως βλέπει ότι υπάρχουν και κέρδη στις πολιτικές δυνάμεις που επιδιώκουν ένα τέτοιο κλίμα. Στηρίζουν σε ένα τέτοιο κλίμα και τα πολιτικά τους κέρδη και αυτό δεν αντέχεται.

Βλέπετε πολιτικά κέρδη; γιατί είναι λογικό ότι τον πρωταγωνιστικό ρόλο σε όλο αυτό που περιγράφετε, την προσπάθεια πόλωσης, την έχει η κυβέρνηση. Είναι λογικό, είναι μια κυβέρνηση η οποία στις δημοσκοπήσεις υποχωρεί, έχει την φθορά καθώς κλείνει σε λίγο 4 χρόνια στην εξουσία, είναι η μακρότερη μνημονιακή κυβέρνηση από όσες γνωρίσαμε από το 2010 και μετά. Άρα είναι λογικό εκείνη να φέρει την πρώτη ευθύνη για αυτή την πόλωση, αλλά της φέρνει κέρδος; βλέπετε δηλαδή να αποδίδει η προσπάθεια;

Δεν ανήκω σε αυτούς που θεωρούν ότι το σύνολο του ΣΥΡΙΖΑ ή ο ΣΥΡΙΖΑ ως πολιτικός σχηματισμός είναι ένας εφιάλτης στην πολιτική ζωή. Προσπαθώ να είμαι πιο ήπιος στην προσέγγισή μου την αντιπολιτευτική στον ΣΥΡΙΖΑ, όμως – σας λέω επειδή με ρωτήσατε – ότι όλη αυτή η καλλιέργεια της οξύτατης αντιπαράθεσης και του πολιτικού μίσους, βλέπω ότι κρατάει ζωντανές και δυνατές ακόμα δυνάμεις που φυσιολογικά θα έπρεπε να έχουν πάει πολύ πιο πίσω. Εννοώ τον ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει υψηλά ποσοστά σε σχέση με τις πολιτικές που έχει ασκήσει μέχρι τώρα, πολιτικές που έπρεπε να τον έχουν οδηγήσει σε μεγαλύτερη υποχώρηση, ακριβώς γιατί αναπτύσσει την πολιτική του σε ένα κλίμα τέτοιας αντιπαράθεσης και τέτοιου πολιτικού φανατισμού που ένα ολόκληρο κομμάτι της κοινωνίας το κρατάει μακριά από την πραγματικότητα και την κριτική σκέψη. Δηλαδή στη λογική «γιατί οι άλλοι είναι καλύτεροι;» και εκεί αρχίζει πια η πολιτική και φεύγει από την λογική και πάει αλλού.

Οι άλλοι τι θα έπρεπε να κάνουν; εννοώ, η αντιπολίτευση συνολικά πως θα έπρεπε να στέκει απέναντι σε αυτό; Γιατί υπάρχει μια ανοιχτή συζήτηση αν πρέπει να ακολουθεί αυτή την οξύτητα ή πρέπει να μένει στην άκρη.

Εγώ νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να ακολουθεί αυτή την οξύτητα. Αλλά νομίζω και δεν θα είμαι άδικος αν το πω ότι η αντιπολιτευτική πολιτική της ΝΔ του τελευταίου καιρού, έχει και αυτή τέτοια στοιχεία. Στοιχεία σφοδρής επιθετικότητας, αντιπαράθεσης στρατοπέδων. Δεν ξέρω αν ήταν στην πρόθεση του κ. Μητσοτάκη όταν ανέλαβε την ηγεσία, να κάνει μια τέτοιου τύπου πολιτική παράταξη. Νομίζω ότι η πρόθεσή του ήταν να κάνει ουσιαστικές, βαθιές τομές αλλά σε πάρα πολλά σημεία η αξιωματική αντιπολίτευση έρχεται σε γνώριμες από το παρελθόν συμπεριφορές, που νομίζω ότι δεν βοηθάνε καθόλου.

Ο άλλος χώρος; Δηλαδή ο λεγόμενος Κεντροαριστερά, Δημοκρατική Παράταξη, σοσιαλδημοκρατία; εσείς έχετε πάρει από την πρώτη μέρα μέρος στην προσπάθεια αυτός ο χώρος να ανασυγκροτηθεί, να ενωθεί, να ανακάμψει εν πάση περιπτώσει, έχουμε κουβεντιάσει πριν το καλοκαίρι για τις απαισιόδοξες και μάλλον στενόχωρες εκτιμήσεις σας. Δεν ξέρω αν βλέπετε να αλλάζει κάτι.

Δεν νομίζω, όχι. Έχει σχέση με αυτό που σας έλεγα πριν, πόσο μπορεί κάποιος να αισθάνεται ότι δίνει μάχες απελπισμένες, χωρίς αποτελέσματα. Δηλαδή οι πικρίες και οι απογοητεύσεις από το γεγονός ότι ένας πολύ ζωντανός, κατά την γνώμη μου σπουδαίος πολιτικά χώρος, όπως είναι αυτός ο χώρος που περιγράφουμε, της ευρείας δημοκρατικής, μεταρρυθμιστικής παράταξης, αυτός που εγώ θα έλεγα Κεντροαριστερά, αν αυτός ο χώρος δεν μπορεί να σταθεί στα πόδια του, αλλά συνεχίζει να είναι πολιτικά υποδουλωμένος στις παθογένειες του, αυτό είναι μια βαθύτατη απογοήτευση. Δεν λέω ότι σταματάω, ούτε λέω ότι δεν συνεχίζω αλλά υπάρχει μια διάχυτη πικρία όταν βλέπω ότι φαινόμενα που έχω γνωρίσει στο παρελθόν και που δεν οδήγησαν παρά μόνο στην διάλυση αυτού του χώρου, εξακολουθούν να υπάρχουν.

Να ξαναέρθω στην πρώτη σας απάντηση. Μου είπατε «οι εκλογές όποτε και αν γίνουν». Έχετε μια εμπειρία, έχετε και μια αίσθηση των πραγμάτων. Βλέπετε να πάμε στο προδιαγεγραμμένο του Μαΐου ή μπορεί και όχι;

Νομίζω ότι οι εκλογές δεν θα γίνουν νωρίτερα από τον Μάιο. Αυτή είναι η εκτίμησή μου. Και θα σας έλεγα ότι δεν αποκλείονται οι εθνικές εκλογές και στο τέλος της θητείας. Δεν ξέρω για ποιο λόγο ο ΣΥΡΙΖΑ και ο κ. Τσίπρας θα πάνε σε εκλογές νωρίτερα από τον Μάιο. Έχω ξαναπεί και νομίζω ότι δεν πέφτω έξω σε αυτό, ότι συνήθως σε πρόωρες εκλογές, ένα κόμμα που ξέρει ότι αν πάει σε αυτές θα τις χάσει, δεν πηγαίνει όταν δεν πιέζεται ούτε από το πεζοδρόμιο, που δεν υπάρχει πεζοδρόμιο να πιέζει σήμερα τον ΣΥΡΙΖΑ, ούτε από έλλειψη κοινοβουλευτικής συνοχής. Με τα σημερινά δεδομένα και χωρίς έκτακτα απρόβλεπτα γεγονότα, τέτοια πίεση δεν δέχεται άρα δεν βλέπω νωρίτερα εκλογές.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Ευχαριστώ και εγώ.