Είστε ακόμα Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Λυκούδη;

Ναι.

Το λέω γιατί είχατε υποβάλλει την παραίτησή σας μόλις έπαψε το Ποτάμι να έχει Κοινοβουλευτική παρουσία.

Ήταν μια στοιχειώδης κίνηση προσωπικής ευαισθησίας απέναντι σε ένα κόμμα που είχε την τύχη που είχε μέσα στην βουλή και το οποίο με είχε προτείνει για την αντιπροεδρία. Ο Αντιπρόεδρος όμως της βουλής εξ όσων γνωρίζετε, εκλέγεται από την ολομέλεια της βουλής, άρα μετά την εκλογή του είναι Αντιπρόεδρος της βουλής και δεν ακολουθεί την εξέλιξη του κόμματος που τον πρότεινε. Εγώ για λόγους προσωπικής ευαισθησίας έθεσα την παραίτησή μου στη διάθεση του Προεδρείου, η οποία όμως δεν προχώρησε αντικειμενικά.

Επιλέξατε τελικά να υπερψηφίσετε την συμφωνία των Πρεσπών ενώ υπήρξε και ένα διάστημα που ήσασταν αμφίθυμος. Για ποιο λόγο ήσασταν αμφίθυμός;

Βρέθηκα μπροστά σε μια πραγματικότητα που έπρεπε να την εξετάσω πολύ προσεκτικά. Πρώτον, απέναντι σε μια συμφωνία της οποίας το περιεχόμενο ήταν θετικό κατά τη γνώμη μου και είχα θετική στάση απέναντί της, άρα θα έπρεπε να έχω και θετική ψήφο, και απέναντι σε ένα πολιτικό κλίμα εξαιρετικά νοσηρό. Διαμορφωμένο με πολύ μεγάλες ευθύνες της κυβέρνησης αλλά και με μια λειτουργία της αντιπολίτευσης η οποία όξυνε τις αντιθέσεις και τους διχασμούς. Απέναντι σε αυτά τα δυο ζητήματα έπρεπε να δω εάν θα εκφράσω την δική μου πολιτική στάση με έναν τρόπο που να μπορεί να απαντήσει και στα δυο. Κατέληξα στο ότι η άποψή μου για το θετικό περιεχόμενο της συμφωνίας υπερέβαινε του πολιτικού μου θυμού για το νοσηρό κλίμα και ψήφισα υπέρ.

Ξέρετε ότι η βασική αντίρρηση της αντιπολίτευσης δεν ήταν επί της αρχής της συμφωνίας αλλά για τον τρόπο με τον οποίο συμφωνήθηκε ότι συμφωνήθηκε στις Πρέσπες και οι γείτονες εξασφάλισαν το δικαίωμα να τους αποκαλούν Μακεδόνες. Εμείς θα τους αποκαλούμε Μακεδόνες ή εν τέλει όλος ο κόσμος θα τους λέει Μακεδόνες και εμείς θα κάνουμε αυτό που έλεγε ο Πετρουλάκης, δηλαδή θα τους λέμε Βορειομακεδόνες ή κάτι σχετικό;

Μέχρι τώρα όλος ο πλανήτης τους έλεγε Μακεδόνες και με αναγνωρισμένο αυτό το όνομα. Μόνο εμείς λέγαμε ότι δεν αναγνωρίζουμε αυτή την πραγματικότητα. Σε μερικά χρόνια εμείς και η Κύπρος θα ήμαστε οι μόνοι σε αυτόν τον πλανήτη που θα είχαμε ένσταση σε αυτή την ονομασία. Όλες οι άλλες χώρες την έλεγαν και θα την αναγνώριζαν σκέτα Μακεδονία. Από κάποια στιγμή και μετά αυτή η εκκρεμότητα θα έπρεπε να λυθεί, έπρεπε να μπούμε σε έναν άλλον δρόμο και νομίζω ότι η συμφωνία των Πρεσπών άνοιξε έναν άλλο δρόμο και τον επιβεβαίωσε. Τώρα, εάν όλη αυτή η υπόθεση έχει άλλες πλευρές, δεν ακολουθηθεί η αποφασισμένη διαδικασία, δεν αναγνωρίζεται από τους ίδιους τους γείτονες η νέα κατάσταση και δημιουργούνται προβλήματα είναι άλλο θέμα, θα το παρακολουθεί η Ελλάδα υποθέτω - και πρέπει να το παρακολουθεί – και να δει τι θα κάνει. Αλλά έτερον εκάτερον. Όλες οι χώρες μέχρι τώρα την έλεγαν Μακεδονία, μην κάνουμε πως δεν καταλαβαίνουμε.

Καταλαβαίνετε ότι το Μακεδονικό διέγειρε πάρα πολλά πάθη και ο κ. Τσίπρας όταν το έφερε όπως το έφερε, ως πρόβλημα της εσωτερικής πολιτικής στην ουσία, ενδεχομένως περίμενε ένα ρήγμα στη ΝΔ και πιθανόν τη δημιουργία ενός ακροδεξιού κόμματος. Η ΝΔ το απορρόφησε όλο αυτό ως μεγάλο κόμμα και με τους χειρισμούς της. Αυτοί οι οποίοι διαλύθηκαν ήταν το κόμμα στο οποίο συμμετείχατε, το Ποτάμι, ο Καμμένος και από ότι φαίνεται κλυδωνίζεται και η ΔΗΜΑΡ, ενδεχομένως και το ΚΙΝΑΛ. Πώς βλέπετε όλη αυτή την εξέλιξη και εσείς τι θα κάνετε σε αυτή την εξέλιξη; Πώς τοποθετείστε;

Έχετε δίκιο ότι ο πολιτικός σχεδιασμός του ΣΥΡΙΖΑ ήταν να επιφέρει ίσως ένα ρήγμα στη ΝΔ. Αυτό δεν το κατάφερε γιατί αυτή την πλευρά την απορρόφησε, όπως λέτε, η ΝΔ, όμως την απορρόφησε έξω από τις αρχές που μέχρι εκείνη την ώρα είχε διαμορφώσει ο Κυριάκος Μητσοτάκης, συμμετέχοντας σε έναν απίστευτο εθνικιστικό παροξυσμό. Αυτό το πράγμα χρεώνεται στη ΝΔ. Βεβαίως κρατήθηκε ενωμένη, δεν διασπάστηκε, δημιούργησε τις προϋποθέσεις της άμυνάς της αλλά λειτούργησε εξαιρετικά αρνητικά στην κοινωνία, με τον τρόπο που χειρίστηκε το θέμα. Είναι συμμέτοχη σε έναν παροξυσμό που δεν ξέρω που θα βγάλει. Για την άλλη πλευρά τώρα για τα μικρότερα κόμματα. Να μου επιτρέψετε να σας πω, ότι καμία συνθήκη Πρεσπών δεν θα διέλυε αυτά τα κόμματα εάν δεν είχαν δημιουργηθεί οι προϋποθέσεις της διάλυσης τους εσωτερικά. Υπήρχαν πάρα πολλά ζητήματα, ζητήματα αποσαφήνισης του κεντρικού τους πολιτικού άξονα, ζητήματα στρατηγικής, ζητήματα λειτουργιών. Προφανώς επιτάχυνε η συμφωνία των Πρεσπών την κρίση, αλλά την κρίση την ζούσαν αυτά τα κόμματα.

Άρα λοιπόν το ερώτημα το έθεσε ο κ. Θεοδωράκης. Μπορούμε να αρχίσουμε να προσπαθούμε να το απαντήσουμε. Ποιος σκότωσε το Ποτάμι;

Να μου επιτρέψετε να είμαι λίγο συγκρατημένος σε αυτό το θέμα. Το Ποτάμι, αυτή τη στιγμή, ο Σταύρος Θεοδωράκης, βρίσκεται σε μια ισχυρότατη κατά την γνώμη μου πίεση ψυχολογική (εξ αντικειμένου λογικό) και σε μια συναισθηματική φόρτιση. Είχε ένα κόμμα με 11 βουλευτές και δεν υπάρχει αυτό το κόμμα στη Βουλή. Δεν θα θελα να κάνω, ειλικρινά το λέω, την παραμικρή κριτική των λεγομένων του αυτή τη στιγμή. Θα μπορούσα να πω αρκετά αλλά αυτή την ώρα ο Σταύρος Θεοδωράκης αισθάνεται και έχει δίκιο, ότι είχε ένα κόμμα το οποίο του έφυγε μέσα από τα χέρια του και αισθάνεται πάρα πολύ πιεσμένος ψυχολογικά άρα οποιοσδήποτε μπαίνει σε μια κουβέντα για να του διορθώσει δηλώσεις ή για να του κάνει κριτική στις δηλώσεις νομίζω αυτή την ώρα θα είναι άδικος. Άρα ας ηρεμήσουν λίγο τα πράγματα να τα δούμε πιο καθαρά.

Ο Ψαριανός έφυγε επειδή του το είπε η Νέα Δημοκρατία; Γιατί αυτό υπαινίχθη κατά κάποιο τρόπο ο επικεφαλής του Ποταμιού.

Εντάξει το προηγούμενο που σας είπα νομίζω ότι απαντάει και σε αυτή την ερώτηση. Ο Σταύρος Θεοδωράκης διάβασα σήμερα ότι είπε πως έφυγε κατ’ εντολή του ΣΥΡΙΖΑ ο Δανέλλης και κατ’ εντολή της ΝΔ ο Ψαριανός και ο Αμυράς. Είναι η φάση τώρα που θα λέγονται τέτοια πράγματα και απάντησε ο Ψαριανός ότι κάνει το ρεπό των ΑΝΕΛ. Δεν νομίζω ότι είναι ψύχραιμες κουβέντες αυτές, αλλά σας λέω αυτή την ώρα, εγώ αν θέλετε και συναισθηματικά, στέκομαι δίπλα στην πικρία του Σταύρου Θεοδωράκη ο οποίος έβαλε στην Βουλή ένα κόμμα με 11 βουλευτές και σήμερα είναι μόνος του.

Σεβαστό και το σταματάω.

Κ. Κανέλλη εγώ που δεν ήμουν στο Ποτάμι από την αρχή αλλά συνεργαζόμενος με το Ποτάμι, είμαι αυτός που δεν έφυγα. Δεν μπήκα ποτέ σε κανένα όργανο του Ποταμιού λέγοντας καθαρά στον Σταύρο Θεοδωράκη ότι εγώ πολιτικά είμαι διαφορετικός, συνεργάζομαι όμως μαζί σου γιατί λέει καλά πράγματα το Ποτάμι και πρέπει να βοηθήσω να τα πει. Εγώ λοιπόν ήμουν αυτός που έμεινε μέχρι το τέλος.

Ποιο ήταν το λάθος; Ήταν το λάθος ότι το κόμμα ήταν μεταμοντέρνο; Ότι δεν είχε οργανώσεις δηλαδή ότι δεν συγκροτήθηκε;

Αυτή η συζήτηση είναι που θα μπορούσαμε να την κάνουμε λίγο πιο ψύχραιμα αργότερα. Νομίζω, γιατί δεν θέλω να μην απαντάω σε οποιαδήποτε ερώτηση, νομίζω ότι το Ποτάμι είχε προβλήματα και φυσιογνωμίας και στρατηγικής και ξέρετε, στην πολιτική άμα σου λείπουν αυτά τα στοιχεία, δηλαδή δεν έχεις αποσαφηνίσει τι είσαι και στρατηγικά που θέλεις να πας, αυτό επηρεάζει, όσες καλές προθέσεις και αν έχεις. Το Ποτάμι είχε εξαιρετικούς ανθρώπους, ποιότητα ανθρώπων, έβλεπε με έναν μοντέρνο τρόπο, σύγχρονο τρόπο τα πράγματα, ήταν τολμηρό αλλά δεν αρκούν αυτά. Αυτά είναι στοιχεία ενός πολιτικού εργαστηρίου, δεν είναι στοιχεία ενός κόμματος. Το κόμμα θέλει κι άλλα πράγματα.

Εσείς κ. Λυκούδη που έχετε υπάρξει μέσα σε όλη την κρίση, αναδειχθήκατε, είστε βουλευτής τόσα πολλά χρόνια και νομίζω ότι σας παίρνει ακόμα για άλλη μια θητεία. Τι θα κάνετε τώρα;

Κ. Κανέλλη δε ξέρω, μπορεί να με παίρνει για άλλη μια θητεία, δε ξέρω όμως αν με παίρνει ο πολιτικός χάρτης έτσι όπως είναι διαμορφωμένος, άρα ας περιμένω τις κάλπες μήπως ο πολιτικός χάρτης αυτός υποστεί αλλαγές και παρουσιαστεί κάτι διαφορετικό γιατί έτσι όπως είναι διαμορφωμένος εγώ μπορεί να αισθάνομαι ότι ίσως είμαι χρήσιμος αλλά υπάρχει ένα αλλά.

Μια τελευταία ερώτηση θέλω να σας κάνω. Επειδή συζητάμε αυτές τις μέρες εξαιτίας της στήριξης στο παρελθόν αλλά και προσφάτως ανήγγειλε η κυβέρνηση στο καθεστώς Μαδούρο στην Βενεζουέλα, θα ήθελα την θέση σας παρακαλώ για τις εξελίξεις.

Μα όλες οι ευρωπαϊκές χώρες και η Ευρωπαϊκή Ένωση έχουν μία στάση συγκεκριμένη απέναντι στο καθεστώς Μαδούρο. Είναι αδύνατον να καταλάβω, ειλικρινά το λέω, σε αυτή την φάση τώρα που είχε κάθε λόγο ο ΣΥΡΙΖΑ και ο κ. Τσίπρας να δει τον εαυτό του σε μια πορεία διαφορετική, είχε κάθε λόγο να αποφύγει να προσφέρει αυτή την υποστήριξη. Κάθε λόγο, κι όμως το κανε. Δεν ξέρω γιατί. Πιθανόν να είναι κάποιες ιδεοληψίες που παραμένουν, που ενυπάρχουν σαφώς στον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο.

Κ. Λυκούδη χαίρομαι παρά πολύ να κουβεντιάζω μαζί σας, νομίζω ότι το επόμενο διάστημα όσο ο χρόνος θα πυκνώνει ή μάλλον όσο πλησιάζουμε προς τις εκλογές θα έχουμε την ευκαιρία να τα λέμε τακτικά.

Ευχαριστώ πάρα πολύ. Εγώ κάνω μαζί σας κ. Κανέλλη πάντα υπέροχες συζητήσεις. Δεν είναι φιλοφρόνηση, το λέω σοβαρά.

Εντάξει μερικές φορές θα χρειάζεται και να τσακωνόμαστε αλλά νομίζω ότι το καταλαβαίνετε.

Είναι απαραίτητο, απαραίτητο, αλλιώς θα είναι πληκτικές οι συζητήσεις.