Και αυτό δεν έχει καμία σχέση με σενάριο. Άρα νομίζω ότι αυτά είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά. Πρόκειται για μια κλασσική παρουσίαση βιβλίου, ενός συμπαθέστατου βουλευτή και ικανότατου πολιτικού στελέχους, ο οποίος έχει καλέσει όλους τους συναδέλφους και θα πάμε όσοι θέλουμε.

Φυσικά. Είναι μια ανοιχτή πρόσκληση και έχει σχέση και με την πολιτική το βιβλίο. Ο τίτλος του «Μεταρρυθμίσεων Ανάβασις», οπότε πρόκειται για ένα θέμα επίκαιρο και ενδιαφέρον για τους πολιτικούς ώστε να παραβρεθούν. Ωστόσο κάποιοι το ερμηνεύουν έτσι, ότι δηλαδή θα έρθουν πιο κοντά Θεοδωράκης- Μητσοτάκης, γιατί ο κ. Μητσοτάκης το τελευταίο διάστημα είχε εκφράσει τη δυσαρέσκεια του απέναντι στα όσα λέει ο Στ. Θεοδωράκης για τη Συμφωνία των Πρεσπών. Δεν έδωσε και το παρών στο πρόσφατο συνέδριο του Ποταμιού, γεγονός που κάποιοι το εξέλαβαν ως κράτημα αποστάσεων, τώρα που θα έρθουν πιο κοντά το ερμηνεύουν έτσι. Το λέω για να καταλάβουν και οι τηλεθεατές πως γίνονται αυτές οι ερμηνείες.

Αντιλαμβάνομαι ότι έχει έναν ειδικό τρόπο να ερμηνεύει τα γεγονότα ο δημοσιογραφικός χώρος και δεν τον αδικώ. Γιατί με έναν συγκεκριμένο τρόπο κάνει τη δουλειά του. Δεν την κάνει όπως εμείς, τα πολιτικά στελέχη, που αναλύουμε και την τελευταία λέξη μιας απόφασης για να δούμε τι γίνεται. Επομένως δεν μου φαίνεται περίεργο, όμως είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά. Υποθέτω ότι και ο Στ. Θεοδωράκης και το ΠΟΤΑΜΙ θα καθορίσουν τη στάση τους απέναντι στη Συμφωνία των Πρεσπών με βάση κάποια αναλυτικά εργαλεία για την ίδια τη Συμφωνία και όχι με το αν θα πάνε ή δεν θα πάνε με τη ΝΔ. Είναι υπερβολική αυτή η ερμηνεία.

Εσείς έχετε εκφραστεί θετικά απέναντι στη Συμφωνία, κ. Λυκούδη αλλά είπατε πως δεν αγνοείτε το ζήτημα της γλώσσας και της ταυτότητας. Όλα αυτά όμως που βλέπουμε από την μεριά του κ. Ζάεφ, δηλαδή αυτά τα ατοπήματα, αυτά που λέει και χρησιμοποιεί ώστε να ικανοποιήσει το εσωτερικό του ακροατήριο και που παρερμηνεύονται εδώ στο δικό μας ακροατήριο αλλά και στα κόμματα της αντιπολίτευσης, πιστεύετε πως επηρεάζουν τη Συμφωνία και την πορεία της για να φτάσει εδώ, στην ελληνική βουλή;

Νομίζω ότι την επηρεάζουν. Εγώ θα σας πω ακριβώς αυτά που είπα από την πρώτη στιγμή της Συμφωνίας, προ τετραμήνου δηλαδή, δεν θα πω τίποτα διαφορετικό. Θα χρησιμοποιήσω ακόμα και τις ίδιες φράσεις. Η Συμφωνία των Πρεσπών είναι θετική διότι αναφέρεται σε κάτι σημαντικό, που είναι η σύνθετη ονομασία της γειτονικής χώρας. Ήταν αίτημα του δικού μας πολιτικού κόσμου στο σύνολό του για πάρα πολλά χρόνια. Από εκεί και πέρα από την πρώτη πάλι στιγμή είπα – εγώ ο οποίος θεωρώ θετική τη Συμφωνία και έχω θετική στάση απέναντί της – ότι το ζήτημα της ιθαγένειας-εθνότητας και της γλώσσας της Μακεδονικής, είναι δυο στοιχεία στα οποία η δική μας η πλευρά έκανε τον δικό της συμβιβασμό. Θα μπορούσαν να περάσουν χωρίς να ενοχλήσουν, ανάλογα όμως με τη διαχείριση που θα κάνει ή έκανε απέναντι σε αυτά τα ζητήματα η γειτονική χώρα, να καταστούν πρόβλημα και επικίνδυνη εξέλιξη. Νομίζω ότι κάπου αυτή μου η εκτίμηση έρχεται να επιβεβαιωθεί. Κακοδιαχειριζόμενα αυτά τα δυο ζητήματα από τη γειτονική χώρα, δημιουργούν πρόβλημα. Άρα επαναλαμβάνω, η δική μου στάση δεν έχει αλλάξει.
Η Συμφωνία είναι θετική αλλά τα δυο αυτά αγκάθια της Συμφωνίας ανάλογα με το πως τα διαχειρίζεται κάποιος, ή περνάνε στο περιθώριο και δεν έχουν σημασία ή γίνονται εξαιρετικά επικίνδυνα. Οι τελευταίες δηλώσεις του Ζάεφ έχουν καταστήσει αυτά τα σημεία προβληματικά και άρα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όλοι.

Παρόλο που έκανε μια αναδίπλωση ο κ. Ζάεφ μετά το τράβηγμα του αυτιού και το τηλεφώνημα από τον Μ. Νίμιτς.

Την άκουσα τη διόρθωση την πρώτη φορά και την επόμενη μέρα είδα να επαναλαμβάνεται η άποψη και μάλιστα με φράσεις του τύπου «εμείς δεν είμαστε Βορειο-μακεδόνες, Μακεδόνες είμαστε και η γλώσσα μας δεν είναι Βορειομακεδονική, είναι η μακεδονική». Αναφέρεται δηλαδή σε στοιχεία της Συμφωνίας που με την ερμηνεία που θέλει να δώσει, δημιουργούν προβλήματα. Με αυτή την έννοια είπα, να πως μια θετική Συμφωνία, σε σχέση με την εξέλιξή της μπορεί να καταστεί δύσκολη ανάλογα με τη διαχείριση που της κάνει κάποιος.

Από την πλευρά της κυβέρνησης πρέπει να επιτρέπεται να παραποιεί τα σημεία της Συμφωνίας και τις ονομασίες της Συμφωνίας ο κ. Ζάεφ; Ξαναλέμε ότι το κάνει για το εσωτερικό του ακροατήριο, για να ικανοποιήσει τα αυτιά του κόσμου που θέλει να ακούει Μακεδονία σκέτο και όχι Βόρεια Μακεδονία αλλά από την πλευρά την ελληνική τι πρέπει να κάνουμε, να το αφήσουμε αυτό; Μέχρι να έρθει η Συμφωνία;

Πρέπει να σας πω ότι ακούω αυτήν την εκτίμηση ότι «βρε παιδί μου για το εσωτερικό του το κάνει», αλλά για τέτοια κορυφαία ζητήματα να μου επιτρέψετε να σας πω ότι δε με πολυενδιαφέρει η εσωτερική δυσκολία του κ. Ζάεφ γιατί και η Ελλάδα έχει προβλήματα πάνω στη Συμφωνία, είναι διχασμένος ο πολιτικός κόσμος. Η πολιτική λογική πρέπει να είναι καθαρή, διάφανη, συνεπής και έντιμη. Δεν μπορείς να λες «έλα μωρέ τώρα λέμε και δέκα κουβέντες παραπάνω γιατί με πιέζουν στο εσωτερικό μου». Ας σε πιέζουν.

Ναι, και θέλω να μου πείτε τι θα έπρεπε να κάνει η κυβέρνηση; Δηλαδή θέλω να πω θα έπρεπε να βγει ξεκάθαρα το Υπουργείο Εξωτερικών , ο Πρωθυπουργός ή ο Υπουργός Εξωτερικών , ο κ. Κατρούγκαλος και να θέσει θέμα πάνω σε αυτές τις παραποιήσεις που κάνει ο κ. Ζάεφ.

Ξέρετε προσπαθώ να είμαι πάρα πολύ προσεκτικός γιατί σέβομαι αυτούς οι οποίοι τα χειρίζονται, τη κυβέρνηση δηλαδή, όποια κι αν είναι, τη σέβομαι γιατί είναι δύσκολα θέματα και δε θέλω να κάνω τον έξυπνο και τον συμβουλάτορα, εγώ που είμαι έξω από την ευθύνη του χειρισμού. Όμως πιστεύω ότι είναι στην υποχρέωση της κυβέρνησης να αποσαφηνίσει μερικά πράγματα. Εγώ θα μείνω κα Κοντογεώργη στην χαρακτηριστική φράση του κ. Κοτζιά, του αρχιτέκτονα της Συμφωνίας, όταν ρωτήθηκε είπε «εγώ δεν θα αντιμετώπιζα έτσι χαλαρά το ζήτημα που προέκυψε».

Θα τράβαγα και μερικά αυτιά είπε ο κ. Κοτζιάς.

Ποιος, ο αρχιτέκτονας της Συμφωνίας! Επομένως δεν μπορεί να μην υπάρχει ένα ζήτημα και δικού μας χειρισμού.

Ο Πρόεδρος της Βουλής μιλώντας χθες στον Alpha, εφ΄όλης της ύλης, και στην εκπομπή της Γιάννας Παπαδάκου μίλησε για ευρύτερες πλειοψηφίες και γενικά συναινέσεις που χρειάζονται για τη Συμφωνία των Πρεσπών. Με την εικόνα της στιγμής , με τη φωτογραφία αυτής της περιόδου, με ίσως έναν παράγοντα, τον παράγοντα ότι ο Σταύρος Θεοδωράκης και το ΠΟΤΑΜΙ αλλάξουν κατεύθυνση και στάση απέναντι στη Συμφωνία, εσείς τι βλέπετε να γίνεται; Θα ήθελα και τη δική σας τοποθέτηση.

Ναι, θα σας πω το στοιχειώδες και το απολύτως απαραίτητο στη συζήτηση μας. Εγώ παρά την πολιτική αυτονομία που έχω έναντι του Ποταμιού, ως συνεργαζόμενος, με ενδιαφέρει πάρα πολύ η συνεννόηση με τους φίλους μου και συναδέλφους μου του Ποταμιού για το τι θα κάνουν. Προφανώς στο δια ταύτα σε ένα κορυφαίο θέμα θα κάνει ο καθένας ό,τι νομίζει, αλλά η συνεννόηση είναι απαραίτητη. Εγώ σας είπα πολύ καθαρά τη δική μου την άποψη. Ο άξονας είναι θετικός , εγώ είμαι θετικός , τα ζητήματα όμως που προκύπτουν δεν είναι για να παραγνωριστούν , πρέπει να αντιμετωπιστούν σοβαρά, δεν είναι αμελητέα. Πως θα αντιμετωπίσει συνολικά η εξάδα των βουλευτών του Ποταμιού το ζήτημα δεν ξέρω. Επαναλαμβάνω ότι σε αυτό το κορυφαίο ζήτημα προφανώς ο κάθε βουλευτής δεν μπορεί παρά να κάνει αυτό που η συνείδησή του επιβάλλει. Όμως η συνεννόηση μεταξύ μας έχει αξία.

Αφού υπάρξει συνεννόηση για τη Συμφωνία των Πρεσπών και ενδεχομένως να υπάρξουν και διαφορετικές απόψεις εσείς απομακρύνεστε από το Ποτάμι , περισσότερο θα πω, γιατί σίγουρα έχετε τοποθετηθεί και εδώ στην εκπομπή μας για την ευρύτερη προσπάθεια της ένωσης της Κεντροαριστεράς, δυσαρεστηθήκατε με το ό,τι έγινε με το Ποτάμι και τη ΔΗΣΥ, αν και με τη Συμφωνία των Πρεσπών απομακρυνθείτε από τις θέσεις που θα λάβει η εξάδα των βουλευτών που λέτε, βλέπετε τον εαυτόν σας πολιτικά να απομακρύνεται από το Ποτάμι περισσότερο;

Θα σας πω όσα μπορώ να σας πω αυτήν την ώρα.

Βεβαίως ό,τι μπορείτε.

Εγώ τιμώ και σέβομαι το Ποτάμι όπως με τιμά κα με σέβεται. Έχω πει όμως πάρα πολλές φορές ότι η δική μου πολιτική θέση είναι εδώ και δεκαετίες με συνέπεια και καθαρότητα στο χώρο της αριστεράς. Η δική μου διαδρομή στο χώρο της αριστεράς μου επιβάλλει επιλογές και όρια, δηλαδή έξω από αυτή τη διαδρομή και έξω από αυτήν την πολιτική συνείδηση που έχω διαμορφώσει στο χώρο της Αριστεράς από μικρό παιδί δεν μπορώ να βγω. Και υπ αυτήν την έννοια αυτή μου η τοποθέτηση στον ευρύτερο χώρο της Αριστεράς καθορίζει και τις σημερινές μου και τις μελλοντικές μου επιλογές. Και νομίζω ότι αυτό λέει πολλά.

Ναι, καταλαβαίνω ότι θα παραμείνετε σε αυτόν το χώρο της Κεντροαριστεράς και της Αριστεράς από αυτά που μας λέτε κ. Λυκούδη. Μπαίνουμε σε ρυθμούς προϋπολογισμού κ. Λυκούδη αυτή την εβδομάδα. Είναι μια κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία και σίγουρα θα ανέβουν οι τόνοι. Θα ήθελα την εκτίμησή σας, που βλέπετε τώρα ότι μπορεί να ανέβουν οι τόνοι γιατί είναι πολλά τα θέματα. Είναι η Συμφωνία των Πρεσπών, είναι η οικονομία και η αντιπαράθεση της κυβέρνησης και της αντιπολίτευσης και επίσης είναι και το νομοσχέδιο για την μη περικοπή των συντάξεων που αφορά πάρα πολύ κόσμο και η κυβέρνηση θεωρεί πως το κέρδισε αυτό το στοίχημα και η αντιπολίτευση τόσο καιρό σκανδαλολογούσε και φόβιζε τον κόσμο;

Νομίζω ότι θα υπάρξει αντιπαράθεση και οι πολιτικοί αρχηγοί εννοώ ο κύριος Τσίπρας και ο κύριος Μητσοτάκης θα επιλέξουν κατά την γνώμη μου τα σημεία που θα έχουν τις δικές τους αιχμές. Πιστεύω ότι ο πρωθυπουργός θα αναφερθεί κυρίως στην ιστορία της τυπικής λήξης των μνημονίων και της διάσωσης των συντάξεων. Εκεί θα δώσει την μάχη του και νομίζω ότι αυτό είναι το έδαφος που ο ίδιος επιλέγει γιατί τον συμφέρει. Ο κύριος Μητσοτάκης θα επιλέξει την δική του αντιπαράθεση κατά την γνώμη μου στα ζητήματα της Συμφωνίας των Πρεσπών και στα ζητήματα της ασφάλειας του πολίτη στην καθημερινότητα, όπως επίσης και σε ζητήματα της οικονομίας για να αποδείξει ότι η χώρα βρίσκεται σε κρίση. Θα έχουμε αντιπαράθεση κυρία Κοντογεώργη δεν υπάρχει αμφιβολία.

Θα έχουμε αντιπαράθεση βέβαια, και μπαίνει τώρα και η αναθεώρηση του Συντάγματος γιατί είναι σε εξέλιξη οι συνεδριάσεις της επιτροπής. Εκεί έχουν μπει πολλά θέματα, οι πλευρές και οι απόψεις και η οπτική που κάθε κόμμα βλέπει ποια άρθρα πρέπει να αναθεωρηθούν και πως πρέπει να αναθεωρηθούν και η παιδεία είναι ένα από τα σημεία που δημιουργούν αντιπαράθεση.

Αυτό είναι αλήθεια αλλά επειδή υπάρχει η αίσθηση σε όλους ότι το Σύνταγμα είναι ένα πεδίο στο οποίο είναι υποχρεωτικές οι συνεννοήσεις και οι συναινέσεις παρά τις αντιπαλότητες κατά την γνώμη μου δεν θα είναι αυτό το σημείο αιχμής. Όμως στοιχεία της αναθεώρησης του Συντάγματος όπως είναι η παιδεία, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, τα μη κρατικά πανεπιστήμια μπορεί να αποτελέσουν στοιχεία αιχμής.

Ο κόσμος έχει μπερδευτεί λίγο που ακούει μη κρατικά πανεπιστήμια και ιδιωτικά πανεπιστήμια και ποια είναι η θέση της κυβέρνησης και της αξιωματικής αντιπολίτευσης στο θέμα αυτό. Ο κύριος Μητσοτάκης κάποια στιγμή σε ομιλία του είπε για μη κρατικά πανεπιστήμια που είναι κάτι διαφορετικό ενώ η πρόταση της Ν.Δ. μιλάει για ιδιωτικά πανεπιστήμια. Θα ήθελα την γνώμη σας για το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστήμιών που η αντιπολίτευση λέει πως χρειάζονται και πρέπει να έρθουν στην Ελλάδα.

Το ότι χρειάζεται μια τομή και μια θαρραλέα πρωτοβουλία και κίνηση προς αυτή την κατεύθυνση δεν υπάρχει αμφιβολία διότι χιλιάδες ελληνόπουλα σπουδάζουν στο εξωτερικό επειδή δεν έχουν την δυνατότητα να πάνε εδώ εκτός από τα δημόσια πανεπιστήμια και σε πανεπιστήμια άλλου χαρακτήρα. Αυτό είναι μια τομή υποχρεωτική ιστορικά. Αλλά πρέπει να συνεννοηθούμε επίσης και εδώ είναι οι διαφορές ιδιωτικό πανεπιστήμιο, κρατικό, μη κρατικό πανεπιστήμιο κτλ. Είναι άλλο πράγμα ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο απολύτως κερδοσκοπικού χαρακτήρα και άλλο ένα μη κρατικό πανεπιστήμιο μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Αυτό διαμορφώνει ένα άλλο πλαίσιο το οποίο δεν μπορεί κανένας εύκολα να πει ότι δεν το δέχεται. Είμαι θετικός για τα μη κρατικά μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια.

Με αφορμή την αντιπαράθεση που θα δημιουργηθεί στην Ολομέλεια στην συζήτηση για τον προϋπολογισμό πιστεύεται πως όλο αυτό το κλίμα και οι τόνοι που ίσως ανέβουν θα πνίξει τα μικρότερα κόμματα; Γιατί όλο αυτό είναι κάτι που το βλέπουμε το τελευταίο διάστημα ότι επικρατεί το δίπολο κυβέρνηση – αξιωματική αντιπολίτευση και πάμε σε άλλες καταστάσεις…

Έχω την ίδια γνώμη κυρία Κοντογεώργη. Έτσι νομίζω πως θα γίνει. Νομίζω πως πάμε σε μια αντιπαράθεση όχι βεβαίως ασυνήθιστη στο ελληνικό πολιτικό σύστημα, γιατί η σύγκρουση δύο πρωταγωνιστών επαναλαμβάνεται εδώ και δεκαετίες, αυτή την φορά όμως νομίζω ότι πάμε σε μεγαλύτερη εντονότερη πόλωση που θα ευχόμουν να μην χαρακτηριστεί από στοιχεία πολιτικής αγριότητας γιατί και αυτό το φοβάμαι. Εννοώ ότι αν καθορίσει τις κάλπες η υπόθεση των σκανδάλων τότε θα εμφανιστεί ένα πολιτικό σύστημα το οποίο θα προσπαθεί ο καθένας από την δική του την πλευρά να υποστηρίξει το πόσο σάπιο είναι. Και δεν ξέρω αυτό ποιον ευνοεί τελικά. Και είναι προφανής ο υπαινιγμός μου. Διότι όταν οι δημοκρατικές δυνάμεις της χώρας, του δημοκρατικού συνταγματικού τόξου με όλες τις αντιθέσεις τους, αυτό που θα επιχειρήσουν, αν το επιχειρήσουν στις εκλογές, είναι με βάση τα σκάνδαλα να αποδείξουν πόσο σάπιος είναι ο ένας ή πόσο σάπιος είναι ο άλλος, αυτός που θα κερδίσει είναι αυτός που κάθεται στην γωνία και παρακολουθεί και παραμονεύει για τον θάνατο της δημοκρατίας. Και αυτό πρέπει να το σκεφτούμε.

Πολύ σημαντικό αυτό που λέτε και το κρατάμε αυτό το μήνυμα που περνάτε. Σας ευχαριστούμε πολύ.